Polska z energią

Debata ekspertów "Optymalny mix energetyczny dla Polski: Czy potrzebna jest w nim energetyka jądrowa?" cz. I

Poniedziałek 09 lipca 2012

Zapraszamy do zapoznania się ze stenogramem pierwszej części debaty oraz obejrzenia zapisu video.

Stenogram w formie elektronicznej można pobrać tutaj.

Optymalny mix energetyczny dla Polski: Czy potrzebna jest w nim energetyka jądrowa?

Debata ekspercka

Ministerstwo Gospodarki, 4.07.2012r.

Prof. nzw. dr hab. inż. Andrzej Kraszewski, Politechnika Warszawska, minister środowiska w latach 2010-2011: Unia Europejska chce zwiększać poziomy redukcji emisji i ma ku temu swoje uzasadnienia. Jest w tym idea, która w skrócie sprowadza się do hasła: zielona, innowacyjna gospodarka, zdolna konkurować w nowym, globalnym, bardziej ekonomicznym rynku, który tworzy się na naszych oczach. Mix energetyczny Polski w roku 2030 będzie bardzo różny od tego, jaki jest obecnie, ponieważ musimy przeorientować naszą energetykę. Tworzą się obecnie różne koncepcje, które ścierają się między sobą. Dobrze jest, by właśnie tutaj, na tej sali, zaczynając cykl debat porozmawiać na ten temat. Mix energetyczny Polski przyszłości, Polski powiedzmy w roku 2030, ma wiele kontrowersyjnych punktów: odnawialne źródła energii – czy obecny poziom nas zadowala, czy systemy wsparcia są dostateczne – paliwa kopalne, technologie czystego węgla. Jeżeli nie chcemy odchodzić od węgla, to potrzebne są technologie czystego węgla, ale te innowacyjne technologie są nieprzewidywalne. Pytaniem pozostaje, czy są już dostępne, czy są użyteczne dla polskiej elektroenergetyki lub energetyki w ogóle. Jeśli tak, to w jakim stopniu. I wreszcie energetyka jądrowa, która przez jednych jest postrzegana jako sposób walki ze zmianami klimatu, przez innych jako nieekologiczny sposób produkowania energii – to jest fundament tej debaty. Proszę Państwa, to nie koniec sporów. Spór dalszy jest pomiędzy energetyką systemową czy rzecznikami energetyki systemowej a energetyką rozproszoną. Czy energetyka rozproszona może i w jakim stopniu wchodzić w to, co dotąd było zarezerwowane właściwie blisko w 100% dla energetyki systemowej? Proszę Państwa, zebraliśmy się tutaj jako eksperci, mający bardzo różne poglądy na temat, jak przyszły mix energetyczny powinien wyglądać; mający bardzo różne poglądy na to, jakie będą konsekwencje ekonomiczne poszczególnych decyzji, które wiążą się ze zmianą mixu. Jeżeli będziemy rozmawiali ze sobą, jeżeli będziemy starali się przekonać nawzajem do swoich idei, jeżeli wysłuchamy argumentów drugiej strony, to mam nadzieję, że ludzie, którzy mają dostęp do tej debaty za pośrednictwem Internetu wyrobią sobie szybciej swój pogląd na to, co jest dla Polski dobre. Dlatego też serdecznie zapraszam do debaty, do wymiany poglądów.
Chciałbym od razu powiedzieć, że nawet w uzgodnieniu z kilkoma z Panów, z którymi rozmawiałem, przygotowując tą debatę, ona w tym pierwszym pytaniu nie będzie dotyczyła energetyki jądrowej. Właściwie energetyka jądrowa będzie gdzieś tam w tle. Debata o energetyce jądrowej ma sens wtedy, wtedy jest istotna, jeżeli rozumiemy całe otoczenie związane z polityką energetyczną państwa, także tej energetyce poświęcimy dużo czasu. Zapraszam Państwa do wymiany poglądów i w takiej kolejności, w jakiej będziemy zgłaszać tematy myślę, że będziemy odpowiadać. Tym z Państwa, którzy będą mieli ochotę zabrać głos, będę udzielał. Zegar szachowy, umówmy się, jest tutaj swego rodzaju scenografem. Nie będę go używał. Będąc w gronie osób, które znają się i debatowały ze sobą niejednokrotnie, możemy się umówić orientacyjnie na takie europejskie 3 minuty pojedynczej wypowiedzi, żeby była dosyć szybka i wartka wymiana poglądów. Tak się utarło w Unii Europejskiej, że na tego typu debatach stosuje się trzy minuty. Nawet bez specjalnego przekonywania wszyscy to akceptują. Oczywiście ja nie będę pozwalał sobie na pilnowanie tego do sekundy i nie będę tutaj bił w dzwon, ale bardzo proszę. Na czym mi zależało to, żeby ta debata nie była serią monologów, żeby ona była wartką wymianą poglądów. Jeszcze jedno na koniec. Myślę, że może nie powinienem nawet tego mówić, ale słuchają nas internauci. Skończyły się właśnie mistrzostwa Europy w piłce nożnej i muszę powiedzieć, że jeden element, jedno hasło osobiście bardzo mnie przekonało i chyba dobrym echem odbiło się po europejskiej społeczności: respect – szacunek. Dziękuję bardzo. Chciałbym, Proszę Państwa, zaprosić teraz do przedstawienia pewnych tez, najpierw Pana Doktora Andrzeja Kassenberga, prezesa Instytutu na rzecz Ekorozwoju, który prowadził duży projekt pod nazwą Alternatywna Polityka Energetyczna, prosiłbym Cię Andrzeju, żebyś zaczął. A jako drugi przedstawiłby swoje przemyślenia na ten temat Pan profesor Andrzej Strupczewski z Narodowego Centrum Energetyki Jądrowej.

Dr Andrzej Kassenberg, Instytut na rzecz Ekorozwoju: Dziękuję bardzo Panie Profesorze. Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować Pani Minister Trojanowskiej za zaproszenie i stworzenie szansy do takiej rozmowy, choć muszę powiedzieć, że podzielam pogląd Pana Profesora Kraszewskiego. Jest o 4 lata za późno. Dzisiejsze spotkanie trudno nazwać debatą, która może mieć wpływ na decyzję polityczną. Decyzja polityczna została podjęta. W związku z tym możemy rozmawiać i informować opinię publiczną o różnych punktach widzenia, o różnych zagadnieniach z tym związanych. To, co dzisiaj mamy w naszym kraju jest według mnie unikatową szansą na dokonanie zmian. Od 20 lat energetyka jest zaniedbana. Jesteśmy w sytuacji, w której grozi nam nawet kryzys. Po roku 2016 możemy mieć problemy z zaopatrzeniem w energię elektryczną. Mamy w bardzo złym stanie sieci energetyczne, ale właśnie to, że musimy wydać te pieniądze, daje nam możliwość na dokonanie istotnej zmiany. To znaczy, nie powielania tego, co było i jest tylko trochę lepsze, ale zbudowania nowej filozofii, nowej idei energetyki i o tym właśnie będę chciał głównie mówić. Jednocześnie tą szansą jest także to, co jest związane z ostrą polityką klimatyczną Unii Europejskiej, która nie jest łatwa dla naszego kraju. Ale z drugiej strony właśnie to, że nie jest łatwa, stwarza nam możliwość posługiwania się w debacie o przyszłej perspektywie finansowej Unii Europejskiej argumentem, że jesteśmy najbardziej nawęgloną gospodarkę. W związku z tym powinniśmy uzyskać największe szanse na to, ażeby tę gospodarkę zmienić i iść w kierunku gospodarki niskoemisyjnej. I trzecim elementem, związanym z unikatową szansą jest to, że wiele krajów zaczyna zmieniać model energetyki, zaczyna stawiać na innowacje, na zieloną energetykę. I to takie kraje, które są potentatami w emisji gazów cieplarnianych, jak Stany Zjednoczone czy Chiny, widzą w tym swoją przyszłość i już zaczynają to robić; jak i takie kraje, które widzą w tym innowacyjności i odejście od tradycyjnej wielkiej systemowej energetyki, jak Niemcy, Dania, czy Austria, Korea Południowa.
My powinniśmy spojrzeć na energetykę nie jako pewną wyodrębnioną część i poszukiwać wewnątrz rozwiązania, ale my na energetykę musimy patrzeć z punktu widzenia naszej gospodarki za lat 20, 40: jak ta gospodarka ma wyglądać i jakie jest miejsce energetyki. Potrzebny jest nam bardzo silny bodziec do restrukturyzacji w kierunku innowacji i modernizacji, jeżeli chcemy konkurować na rynku globalnym w przyszłości, jeżeli chcemy być z państwem nadal w miarę nowoczesnym i państwem, które nie będzie odstawać. To jest szansa dla młodych ludzi; to jest szansa, żeby we właściwym kierunku ich edukować; to jest szansa na to, żeby pozostawali u nas w kraju to jest także szansa na wspieranie badań naukowych i postępu naukowo-technicznego, takiego, który by służył takiej gospodarce. Uważam, że model energetyki, który dzisiaj dominuje, który jest zapisany w polityce energetycznej państwa, przyjętej w listopadzie 2009 roku, czyli z dominantą energetyki systemowej, a z udziałem odnawialnej efektywności nie większym niż wymaga od nas Unia Europejska, nie jest innowacyjnym modelem. Moim zdaniem jest modelem schyłkowym. Co w związku z tym powinniśmy robić? Tak jak wspomniał Pan profesor Kraszewski jakiś czas temu przygotowaliśmy alternatywną politykę energetyczną, pokazując inny kierunek, kierunek na energetykę rozproszoną, wirtualną, prosumencką, czyli na budowanie jej od dołu, z silnymi zachętami do oszczędzania energii. Jest to inny model bezpieczeństwa energetycznego, model bazujący na modelu demokratycznym, na demokratyzacji energetyki, na przybliżeniu filozofii energetyki, takiej jaki dziś mamy Internet. Czyli jesteśmy zarówno biorcami informacji, jak i dawcami informacji. Ten model jest modelem elastycznym, który może reagować na różne zagrożenia. W tym modelu dominanta to oczywiście odnawialne źródła energii. W tym modelu być może będzie potrzeba lokalnych lub regionalnych elektrowni gazowych jako pewne zabezpieczenie, ale wszystko powinno być łączone inteligentnymi sieciami z centrum zarządzania. Na taki model mamy ogromne szanse: mamy 2.5 mln gospodarstw rolnych, 3 mln domów jednorodzinnych, 10 tys. powstaje co roku, mamy 100 tys. gospodarstw produkujących wyłącznie na rynek, 1600 gmin i miast. Mamy szansę na głęboką termomodernizację, która przez 31 lat co roku mogłaby modernizować 36 mln metrów sześciennych. To jest ogromna szansa, to jest szansa na to także, żeby tereny wiejskie stały się elektrownią lub elektrociepłownią, wzmacniając zasadniczo funkcje tradycyjnie rolnicze. Mamy ogromną ilość technologii dostępnych, dotyczących energetyki odnawialnej, słonecznej i wiatrowej, pomp ciepła, domów pasywnych, samochodów elektrycznych, różnego rodzaju biogazowych i wiele takich można by tu wymieniać. Na pewno Państwo je znają, jakie są korzyści z tych zmian? Co one mogłyby przynieść? Przede wszystkim tańsze rozwiązanie zwłaszcza, jeżeli będziemy uwzględniać koszty zewnętrzne i zdrowotne odchodzenia od energetyki węglowej, która nie jest energetyką tanią w sensie społecznym. Dzisiaj koszty zewnętrzne w Polsce są najwyższe w Unii Europejskiej i wynoszą o 70 do 250% tej ceny. Ale to, co może jest najważniejsze, to jest brak energii elektrycznej i wypełnienie zobowiązań klimatycznych. Tego energetyka jądrowa nie jest w stanie zrealizować w wymaganym czasie. Bardzo ważnym elementem tego innowacyjnego modelu, innego modelu energetyki, jest to, że tworzy miejsca pracy w całym kraju, w każdej gminie. W każdym powiecie jest szansa na tworzenie małych, lokalnych, hybrydowych systemów energetycznych, które na poziomie powiatu mogłyby dążyć do samowystarczalności. Korzyści to także pobudzenie innowacyjności w gospodarce, nowoczesnych rozwiązań. To jest szansa na budowanie więzi z innymi krajami, które są w sąsiedztwie, zwłaszcza z Niemcami, czy krajami skandynawskimi; szansa na szukanie wspólnych rozwiązań w związku z tym, co trzeba zrobić, żeby do takiego modelu dojść, taki model zbudować. Przede wszystkim kluczową rzeczą jest jednoznacznie zdefiniowanie i rozróżnienie interesu państwa i społeczeństwa od interesu branży paliwowo-energetycznej. Dzisiaj branża dominuje i określa, jak ma wyglądać polityka energetyczna państwa. Po drugie, ograniczenia wsparcia dla schyłkowych technologii energetycznych. Energetyka konwencjonalna nadal jest silnym beneficjentem pomocy publicznej. Trzecia kwestia to rzeczywiste dane produkcji energii. Dzisiaj w Polsce 86% energii elektrycznej jest produkowane przez firmy ze znaczącym udziałem, z dominacją państwa. Uniemożliwia to wyjście na rynek mniejszych graczy i blokuje kolejne wprowadzenie systemowego wsparcia dla innowacyjnych uczestników rynku – lokalnych, rozproszonych, odnawialnych – a przede wszystkim współdziałanie z innymi na rzecz rozwoju technologii akumulacyjnej. To będzie przyszłością, to jest szansa na rozwiązanie wielu problemów, które dzisiaj mamy z energetyką fluktuującą. W perspektywie 30-40 lat bardzo ważną rzeczą jest stworzenie wsparcia systemowego dla przedsiębiorstw sektora energetyki węglowej tak, ażeby to odejście łagodne. Dzisiaj jest to znaczący sektor w gospodarce i nie można postawić na nim krzyżyka i powiedzieć: od jutra go zmieniamy. Rzecz ostatnia to jest sprawa wspierania zmian przez edukację, czyli takiego stworzenia zainteresowania uczelni poprzez na przykład zamawiane kierunki studiów, które służyłyby modelowi energetyki i modelowi gospodarki. To jest sprawa instalatorów źródeł, całej gamy różnego rodzaju zawodów nowoczesnych, innowacyjnych, które mogłyby powstać i byłyby w zainteresowaniu młodych ludzi.

Kończąc, chcę powiedzieć, że jeżeli tego nie zrobimy, jeżeli w tym kierunku nie pójdziemy, będziemy mieć sytuację taką jak dzisiaj – dryfu energetycznego. Trochę węgla kamiennego i trochę węgla brunatnego, trochę energetyki jądrowej. Nie ma motoru napędowego, który byłby elementem gospodarki. Dryf, który dzisiaj reprezentuje polityka energetyczna państwa, prowadzi nas do tego, że między rokiem 2020 a 2030 przewidywany jest wzrost emisji gazów cieplarnianych o 8.5 %. Jest to kompletnie niezgodne z polityką. Kluczową moim zdaniem rzeczą jest to, że jeżeli pójdziemy w tym cyklu inwestycyjnym w duże obiekty, a będziemy musieli coś zrobić, żeby nie być w sytuacji bardzo trudnej po roku 2015, to zablokujemy sobie nowoczesne rozwiązania, ponieważ będziemy mogli to robić dopiero w następnym cyklu inwestycyjnym za 20-30 lat. Stracimy te lata i będziemy krajem powielającym, a nie krajem przodującym. Może nam grozić nadpodaż mocy. Pytanie jest teraz, kto za to zapłaci? Kto będzie płacił za to, że nie będzie można sprzedać energii, bo rozwinie się mniej lub bardziej wspierana przez państwo rozproszona energetyka? Wtedy powstanie bardzo poważne pytanie: czy społeczeństwo będzie na to stać? Dlatego uważam, że należy dążyć do rzetelnych analiz, rzetelnych studiów, bazujących na modelach makro-ekonomicznych. Dlatego podejmujemy działania z Instytutem Badań Strukturalnych, czyli przygotowujemy mapę dla Polski 2050. Mamy nadzieję, że w rzetelny sposób na tyle, na ile nasza wiedza dzisiaj nam pozwala, postaramy się odpowiedzieć na pytanie: jaki model gospodarki i jaki model energetyki jest szansą dla Polski roku 2050. Dziękuję.

Andrzej Kraszewski: Bardzo dziękuję, teraz poproszę Pana profesora Strupczewskiego o zabranie głosu.

Prof. dr inż. Andrzej Strupczewski, Narodowe Centrum Badań Jądrowych: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Panie i Panowie, bardzo było miło słuchać Pana doktora Kassenberga i jego pięknej wizji przyszłości. Ja nie mam tak pięknej wizji, natomiast będąc inżynierem chciałbym powiedzieć trochę o konkretach. Nie wystarczy stwierdzić, że chcemy, by było bardzo dobrze. Jeszcze trzeba powiedzieć, czy możemy to zrobić i ile to będzie kosztować. Otóż postawienie na mix energetyczny w Polsce oznacza, że staramy się mieć taką strukturę naszego rynku energetycznego, przy której energia dla społeczeństwa będzie możliwie najtańsza, a jednocześnie energia będzie zapewniona tak, żeby nie było okresów braku energii, albo okresu, kiedy będzie jej duży nadmiar. Niestety przy takim założeniu okazuje się, że nie możemy polegać na energii odnawialnej jako podstawowym źródle energii elektrycznej. Jak państwo doskonale wiecie, słońce zachodzi co noc, a wiatraki mają przerwy, wtedy kiedy wiatr nie wieje. Polska ma gorsze warunki wiatrowe niż Wielka Brytania i Irlandia, które korzystają ze stałych wiatrów znad Atlantyku, a także niż Dania, która w swojej części północno-zachodniej ma wspaniałe stałe wiatry. W Polsce średnia prędkość wiatru jest w najlepszych okolicach rzędu 5,5 metra, w tamtych krajach rzędu 7,5 metra. Efekty są takie, że tam zainstalowana maksymalna moc jest wykorzystywana w 30 %, w USA w 28 %, a u nas najlepsza lokalizacja jest 24 %. Nie wchodząc w szczegóły można powiedzieć, że Polska na pewno nie jest w lepszej sytuacji niż pozostałe kraje, które rozwijają energetykę wiatrową. Mówię o wietrze, bo wiatr dominuje w tej chwili. Patrzmy realnie, to jest ogromne źródło OZE, dające największy wkład w tej chwili i będzie dawało największy wkład w odnawialne źródła energii. Otóż zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i w Niemczech i Danii, występują gwałtowne spadki i wzrosty mocy, w Wielkiej Brytanii mamy sytuację, gdzie w ciągu 25 godzin występuje 75 % spadek i ponowny wzrost. Występują okresy, kiedy przez 7, 8, 10 dni nie ma w ogóle zasilania z wiatraków. Przez stwierdzenie „nie ma w ogóle” mam na myśli, że wiatraki dają nam 3 %, 4 %, czy 5 % mocy maksymalnej. Takich okresów jest cały szereg i wtedy cała moc zainstalowana w wiatrakach staje się bezużyteczna. W Wielkiej Brytanii mieliśmy 5200 megawatów w wiatrakach. W grudniu 2010 roku mieliśmy okres, kiedy dawały moc 300 megawatów. Nie jest rozwiązaniem, że mamy ogromną sieć, bo w tym samym czasie w Niemczech z 25 tys. megawatów moc wynosiła 830, a w Danii z 3500 wynosiła 140, czyli odpowiednio w Wielkiej Brytanii było 5 %, w Niemczech 3 %, w Danii 4 % mocy wiatrakowej. Okresy ciszy tygodnia czy dwóch tygodni zdarzają się. Mieliśmy przecież w listopadzie zeszłego roku okres dwóch tygodni ciszy w Niemczech, czyli okres kiedy 25 tys. megawatów wiatraków nie dawało mocy. Co wobec tego mamy zrobić, żeby na miejsce tych 25 tys. megawatów dać zasilanie? Ludzie nie chcą przestać żyć, ani pacjent na stole operacyjnym, ani człowiek jadący metrem do pracy, ani normalna gospodyni domowa, która podchodzi do pralki, czy Pani Kanclerz Merkel, która patrzy na mecz reprezentacji niemieckiej, nie zgodzi się na to, żeby nagle przestać jej dostarczać prąd elektryczny. Musimy go gdzieś magazynować i potem odzyskiwać. Otóż okazuje się, że do tego, żeby magazynować prąd najlepszym i jedynym opanowanym technicznie rozwiązaniem jest użycie elektrowni pompowo-szczytowych, czyli wielkich zbiorników wodnych, do których będziemy pompowali wodę w górę, gdy jest nadmiar energii i od których odbierzemy energię, gdy wiatr nie wieje. W Polsce pojemność tych zbiorników wodnych odpowiada 8 gigawatogodzinom, czyli możemy przez krótki czas rzędu 4 godzin mieć moc ok. 8 gigawatów. Mówimy o 4 godzinach, a przecież okresy ciszy mogą być rzędu 2 tygodni. Padła tutaj kwestia konfliktu społeczeństwo-państwo przeciwko branży paliwowo-energetycznej. Nie wydaje mi się, żeby to był właściwie zauważalny konflikt. Branża paliwowo-energetyczna to nie są jakieś mityczne, wrogie siły. To jest zespół inżynierów, którzy ciężko pracują, żeby zapewnić dostatek energii elektrycznej społeczeństwu zawsze, gdy ona jest potrzebna; również na czas dłuższy niż 4 godziny, kiedy nam się wyczerpią zasoby wody w zbiorniku pompowo-szczytowym. Musimy mieć coś dalej, ale co może być dalej? Mogą być elektrownie gazowe, które nam zapewnią szybkie uruchomienie ich wyjścia na moc. Ale jeżeli pracują na części mocy, to spalają więcej paliwa i ich sprawność jest niższa. Kiedy pracują w systemie regulacji mocy ich sprawność jest jeszcze niższa, czyli tracimy około 20 % na sprawności tych elektrowni gazowych i spalamy o 20 % więcej paliwa, emitujemy 20 % więcej CO2. W znacznym stopniu przekreśla to korzyści, które mamy z pracy wiatraków, jeżeli w szczególności myślimy o tym, że wiatraki będą dostarczały 80 % całej mocy w roku 2050. Warto wtedy przypomnieć sobie oceny największej firmy niemieckiej EON, która prowadzi eksploatację wiatraków. Nie ma drugiej firmy, która by miała tak dużo wiatraków, a więc była tak bardzo kompetentna. EON w swoich raportach stwierdza, że im większa jest moc wiatraków, tym mniejszy jest ich udział w tak zwanej mocy gwarantowanej, czyli tej, którą musimy dostarczyć dla społeczeństwa. Firma ta wyliczyła, że jeżeli dojdziemy do mocy 48 tys. megawatów mocy wiatraków, to będziemy mogli je zastąpić 2 tys. megawatów elektrowni systemowych. Z tego wynika, że mają ogromny nadmiar mocy wiatrakowej po to, żeby zastąpić bardzo niewielką część elektrowni systemowych. Oczywiście z tego wynikają także wahania mocy i z tego wynika, że sieć czasami musi przenosić moc tych wszystkich 48 tys. megawatów. Ma ogół przenoszone jest dużo mniej, ponieważ w Niemczech w latach 2004-2010 średni współczynnik wykorzystania mocy zainstalowanej w wiatrakach był rzędu 18 %. To jest średnia z tych 6 lat. Przedtem była niższa. Z tego wynika, że w stosunku do na przykład elektrowni jądrowej, która daje współczynnik wykorzystania 90 %, wiatraki będą miały ogromne wahania. Zarówno ich koszty, jak i wymagania sieciowe, będą dużo wyższe. W wypadku wiatraków sieć musi przenosić nawet ponad 4 razy więcej niż w wypadku, gdyby było to źródło ciągłe o stałej mocy, która pracuje jednakowo cały czas. Oznacza to, że sieć musimy rozbudować i musimy za to zapłacić. Słyszałem tutaj w wystąpieniu doktora Kassenberga, że będziemy mieli miejsca pracy, lokalne sieci w każdej gminie, w każdym domu, w każdym gospodarstwie i słyszeliśmy jak wiele gospodarstw mamy. Rzeczywistość jest jednak inna. Pewną część tej mocy oczywiście możemy i będziemy chcieli uzyskiwać miejscowo. Jednak gros mocy, to co naprawdę jest potrzebne, musimy produkować centralnie.

Polska jest na początku tej drogi. Popatrzmy na tych, którzy są bardziej zaawansowani, czyli na Niemców. Tutaj są jednoznaczne wypowiedzi: wiatraki, które rzekomo są tak wspaniałe miejscowo i panele słoneczne wymagają w Niemczech rozbudowy sieci o 4200 km sieci wysokich napięć i 200 tys. km niskich napięć, nie tylko według tego złego sektora paliwowo-energetycznego, ale według oświadczeń ministrów, partii zielonych i innych. Koszty tego wynoszą 400 euro na kilowat w sieci wysokiego napięcia i 500 euro na kilowat w sieci niskiego napięcia. To są ogromne koszty, które nie byłyby potrzebne, gdyby nie były potrzebne sieci o 4-krotnie większej przepustowości, związanej właśnie z okresowym, nierównym charakterem pracy odnawialnych źródeł energii. Oczywiście sieć w Polsce wymaga poprawek. Sieci we wszystkich krajach trzeba poprawiać i rozbudowywać, ale te ogromne ilości przebudowanych sieci są związane z tym, że musi mieć ona 4 razy większą przepustowość. Jeśli chodzi o magazynowanie energii, to nie jest sprawa taka prosta. Nie bardzo możemy sobie pozwolić na duże zwiększenie magazynów energetycznych, ponieważ w Polsce po prostu nie bardzo jest gdzie je budować. Istnieje możliwość zbudowania tamy na Wiśle i jakiegoś magazynowania energii, ale nie są to jakieś ogromne ilości. Chciałbym też dodać, że aczkolwiek spróbujemy użyć hasła, że wiatraki i panele to jest miejscowa działalność, którą każdy obywatel będzie prowadził. Rzeczywistość doprowadziła w Europie Zachodniej do zupełnie innych rozwiązań. Otóż w tej chwili Greenpeace w swojej pięknej, ślicznie wydanej książeczce Battle on the grids (walka w sieci) pisze na jednej stroniczce, że główną zaletą czystej energii jest to, „że można ją ulokować blisko miejsc, gdzie potrzebna jest energia”. Dwie strony dalej pisze: „potrzebna jest rozbudowa sieci o wartości 98 mld do roku 2020 i 580 mld do roku 2050, ponieważ będziemy budowali sieć paneli słonecznych na Saharze od Atlantyku do Morza Czerwonego i przesyłali tę energię do Europy. Koszt tego wynosi 400 mld euro. Będziemy budowali sieć wiatraków morskich od Norwegii poprzez Niemcy, Belgię, do Wielkiej Brytanii – 16 tys. km kabli podmorskich.” I tak dalej. Proszę Państwa, to jest dalekie od panelu słonecznego na parapecie mojego okna. No i trzeba powiedzieć, jakie są tego skutki. W tej chwili Niemcy płacą dodatkowo w ramach subsydiów dla energii odnawialnej 13 mld euro rocznie w roku 2011, 14,1 mld euro w roku 2012. To jest prognozowana liczba, ale prawdopodobnie wyrośnie ponad to. Nie wiem czy państwo pamiętają, jaki jest deficyt Polski budżetowy. Wydaje mi się, że chyba około 20 mld zł. Otóż mamy tutaj do czynienia z subsydiami w wysokości 13 mld euro rocznie, tylko na to , żeby rozbudowywać i budować OZE. A jakie są tego skutki? czy to jest tania energia? Proszę Państwa, z elektrowni jądrowych we Francji można w tej chwili kupić energię po 42 euro za megawatogodzinę i tak kupują to przedsiębiorstwa. W Niemczech cena ustalona za energię elektryczną z morskich fal wiatrowych wynosi 190 euro za megawatogodzinę, nie 42. Docelowo ceny te będą się ku sobie schodzić, ale na dzień dzisiejszy taka jest rzeczywistość. Ile będą się schodzić? To jest kwestia przewidywania i naszej wiary w różne rzeczy. W każdym razie trzeba powiedzieć, że ceny wiatraków, nakłady inwestycyjne na wiatraki z roku na rok rosną, nie maleją, zarówno na wiatraki na lądzie jak i na morzu. To są dane zarówno amerykańskiej administracji, jak i europejskie, potwierdzone przez broszurkę „Morski reaktor kontra atom” wydaną przez Greenpeace w zeszłym roku. Wprawdzie nie podaje się, że ceny rosną, ale przedstawiane są aktualne ceny. Mamy ceny z roku 2000, 2002, 2003, dlatego nie jest żadnym problemem ich porównanie i stwierdzenie, że rosną. Dlatego nie można tak bardzo liczyć na obniżenie cen w stosunku do tego, jak to oddziałuje na ludzi. Powiem tylko króciutko: Niemiec i Duńczyk płaci najwyższe stawki w Europie. Ile? To możemy sobie w ramach dyskusji porozmawiać. Niewątpliwie są to najwyższe stawki. Reasumując, uważam, że trzeba rozwijać wszystkie rodzaje energii, trzeba rozwijać energie odnawialne również. Jesteśmy przeświadczeni, mówię o środowisku nuklearnym, że trzeba wspomagać OZE i dawać subsydia dla OZE. W Polsce znalazło to odzwierciedlenie w projekcie ustawy, która jest w tej chwili dyskutowana. Stawki dla OZE będą stawkami mniej więcej 2,3 lub 2,5 razy większymi niż normalne. Oznacza to, że normalnie za energię elektryczną płacimy 196 zł za megawatogodzinę, dla OZE 196 plus 280. Trzeba to zrobić i trzeba to rozwijać, bo każdy rodzaj, każde źródło energii jest nam potrzebny. Jednak musimy to rozwijać w taki sposób, żeby społeczeństwo mogło za to zapłacić. W tej chwili elektrownie jądrowe stanowią jednak tanie źródło energii, tam gdzie są zbudowane, są najtańszym źródłem energii. Tam, gdzie będą budowane, są tanie, chociaż nie zawsze najtańsze. Bywa, że węgiel jest tańszy. Przepraszam, tu, gdzie w tej chwili węgiel jest odkrywkowo wydobywany – w Australii, w środkowych stanach USA – też węgiel jest tańszy od jądrówki. W innych krajach energia jądrowa jest bardzo tania, konkurencyjna. Dlatego, że jądrówka jest tania, uważamy, że musimy ją rozwijać równolegle z OZE. Nasz polski mix powinien być taki, żeby dawał społeczeństwu najtańszą energię. Dlaczego? Po pierwsze, chcemy płacić małe rachunki za nasz licznik. Po drugie, chcemy mieć miejsca pracy. Jeśli energia będzie droga, to przemysł z naszego kraju wyjdzie, a tego na pewno nie chcemy. Dziękuję.

Andrzej Kraszewski: Dziękuję bardzo Panie Profesorze. Myślę, że trudno byłoby o lepsze przedstawienie pewnego fundamentu odmiennych koncepcji związanych z polityką energetyczną państwa. Nie pokuszę się o jakiekolwiek skomentowanie tego. Niech komentarzem będzie dalsza część tej debaty. Proponowałbym następujący porządek: Po pierwsze, powiedzmy sobie, ile energii będzie potrzebowała polska gospodarka do roku 2030. Wszystkie ważne zdarzenia, które dotknęły gospodarkę czy system światowy nie były możliwe do przewidzenia wcześniej. W wielu przypadkach moment przed wszyscy mówili, że to jest niemożliwe, a gdy się już zdarzyły to wszyscy mówili , że dawno o tym mówili, że coś takiego się zdarzy. Trudno jest przewidzieć przyszłą gospodarką światową, kryzysy. Spróbujmy odpowiedzieć, ile energii będzie potrzebować polska gospodarka do 2030 roku, ile nowej mocy będzie trzeba zainstalować. To jest pierwsza rzecz, będąca przedmiotem sporu. Z jednej strony mówi się, Polska nie potrzebuje w tej chwili nawet 3 gigawatów nowej mocy. Z drugiej stwierdza się w 2016 roku, że jeżeli dramatycznie nie pospieszymy się z inwestycjami, zaczniemy mieć kłopoty z mocą w szczycie. Z bloków sprawnych, które w tej chwili jeszcze działają i się nie wyeksploatowały, nie zrezygnujemy. Nie będziemy demontować tych bloków z jakiegokolwiek powodu, ponieważ muszą się wyeksploatować. Problem polega na tym czym je zastąpimy. Możemy różnymi urządzeniami, technologiami je zastąpić. Kto z Państwa chciałby zabrać głos? Pan Profesor Kamrat, proszę uprzejmie.

Prof. dr hab. inż. Waldemar Kamrat, Politechnika Gdańska: Dziękuję bardzo. Z uwagą wysłuchałem obu Panów. Z wieloma tezami się zgadzam, zarówno z tezami Pana Doktora Kassenberga, jak i Pana Profesora Strupczewskiego. Natomiast odpowiadając ściśle na to pytanie, powiem tak: jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej Polska jest mniej więcej na poziomie 150-155 terawatogodzin rocznie, elektrochłonność per capita jest na poziomie około 4000 kilowatogodzin rocznie. Średnia unijna dla krajów starej 15-tki to jest poziom 8500, 9000 kilowatogodzin, średnia skandynawska około 15 500, 16 000. W ciągu 20 lat musimy wyrównać różnicę do krajów europejskich. W związku z tym, przy naszych obecnych około 36 000 megawatach mocy elektrycznej, przy czym połowa z instalacji przekracza 40 lat i więcej. Zatem trzeba będzie odbudować moce i zbudować nowe tak, żeby polski system elektroenergetyczny był skonfigurowany na poziomie 45-50 tysięcy megawatów. To dałoby produkcję według różnych prognoz od 220 do 249 terawatogodzin. Według mnie konfiguracja czy struktura mocy mogłaby być taka: Po rewitalizacji, czy po odbudowie mocy w źródłach opalanych paliwem stałym, węgiel kamienny i brunatny dawałoby poziom 25 tys. megawatów na paliwach stałych, około 10 tys. w elektrowniach jądrowych, około 10 tys. w odnawialnych źródłach energii i około 5 tys. megawatów zbudowanych na gazie, który jest potrzebny po to, żeby wypełnić funkcje regulacyjne systemu, a także współpracować ze źródłami OZE typu wiatraki. Dobrym pomysłem jest, żeby wiatraki współpracowały ze źródłami gazowymi. Tak, jak Pan Profesor Strupczewski podkreślił, natura nas nie wyposażyła w zasoby wodne, żeby można było budować elektrownie wodne. Moc systemu wzrośnie czy chcemy tego, czy nie, ponieważ kraj musi się rozwijać. Będzie potrzebna moc regulacyjna, tej mocy regulacyjnej zbudować się nie da na wodzie. Da się to zbudować wyłącznie na źródłach szybko uruchamianych. Reasumując, Polska ma właściwie do wyboru cztery kierunki. Po pierwsze paliwa stałe, od tego nie uciekniemy. Po drugie gaz. Po trzecie OZE. Po czwarte atom. I to wszystko, co miałem do opowiedzenia, jeśli chodzi o strukturę mocy. Jeśli chodzi o ceny energii, przygotowałem dla Państwa ceny energii elektrycznej w Europie z Eurostatu, marzec 2011. Oczywiście średnia cena dla gospodarstw domowych i średnia cena dla przemysłu. Te kraje, które poszły silnie w OZE mają ceny energii dla gospodarstw średnio na poziomie 25 eurocentów za kilowatogodzinę, natomiast jeśli chodzi o przemysł to mają na poziomie powiedzmy 12. Te kraje, Francja, która ma energetykę opartą na energetyce jądrowej jest na poziomie 12, 13, 14 eurocentów na kilowatogodzinę dla gospodarstw, a dla przemysłu jest to poziom, o którym wspomniał Profesor Strupczewski – 0,04, czyli 4,2. Dane są dostępne, jeśli Państwo zechcą sobie zobaczyć w Internecie. Dziękuję bardzo.

Andrzej Kraszewski: Bardzo dziękuję Panie Profesorze. Proponuje odpowiedzi w takiej kolejności. Najpierw o głos poprosił Pan Przewodniczący Szwed, wcześniej był Pan Maciej Muskat z Greenpeace. Proszę uprzejmie.

Maciej Muskat, Greenpeace Polska: Ponieważ chcę dotrzymać czasu 3 minut, myślę że zostawię elementy związane z cenami oraz związane stricte z energią odnawialną dla ekspertów lepszych ode mnie czyli dla Ciebie, Macieju. Chciałbym się odnieść do dwóch spraw. Mianowicie bardzo krótko do cen. Przede wszystkim zacznę od zapotrzebowania. Otóż jako Greenpeace w 2008 roku opublikowaliśmy scenariusz „Rewolucja energetyczna dla Polski” i zakładaliśmy pewne parametry w tym scenariuszu, które legły u podstaw jego budowy i prognozy, związane ze wzrostem gospodarczym. Nawet wtedy zakładaliśmy, że oczywiście przy naszym scenariuszu wzrost, wdrożenie tego scenariusza alternatywnego będzie prowadzić do stopniowego zmniejszania zapotrzebowania energii. Patrzę tutaj na wykres od roku 2030 do 2050. Dzieje się to za sprawą jednej rzeczy, mianowicie efektywności energetycznej. Jeśli w ogóle mówimy o zapotrzebowaniu na energię, to musimy uwzględnić dwa fundamentalne parametry. Jeden to jest prędkość rozwoju gospodarki. Mamy tutaj podstawy wątpić w tę prędkość, przynajmniej przez 10 lat, w oparciu o analizy wielkich domów inwestycyjnych i instytucji, które analizują gospodarkę cały czas. Druga rzecz to jest skala inwestycji w efektywność. Dopiero jak mamy jasność co do tych dwóch parametrów możemy mówić o tym, jaką moc musimy stworzyć. Wracając do wcześniejszych elementów, ja w ogóle uważam, że dyskusja o cenach w kontekście elektrowni jądrowej jest trochę bezprzedmiotowa z kilku powodów. Ceny energii jądrowej, które widzimy, są po prostu niepełne. Do nich nie wliczane są na przykład takie koszty jak w przypadku wypadu elektrowni w Fukushimie. Jak patrzę na artykuł The Economist, ostatnie szacunki mówią o 623 mld dolarów. Nikt nie wlicza tych cen. Wiemy oczywiście, że w większości krajów również jakiekolwiek ubezpieczenia są ograniczone do pewnego limitu. W związku z tym przedsiębiorstwa nie ponoszą tych kosztów. Wiemy też oczywiście, że dzisiejsza cena energii z elektrowni atomowych w takich miejscach jak Francja jest oczywiście wynikiem wcześniejszych subsydiów i wsparcia państwa. Jak wiemy, jest to potwierdzone nie tylko przez Greenpeace, ale przez takie czasopismo jak The Economist, cały czas nie buduje się na świecie elektrowni jądrowych bez bardzo potężnego wsparcia państwa. Dyskusja o cenach generalnie jakby istnieje, ale jeśli chodzi o energię atomową jest do pewnego stopnia ograniczona. Ktoś te dodatkowe koszty zapłaci w przyszłości, pytanie tylko kto. Z tego, co widzimy na świecie jeśli chodzi o przeszłość, to płacą oczywiście obywatele. Nie ponoszą ich ci, którzy czerpią zyski.

Andrzej Kraszewski: Bardzo dziękuję Panu. Proszę Państwa, umówmy się tak: jeżeli ktoś z Państwa chciałby zabrać głos ad vocem, krótko 2-3 zdania, czy powiedzmy minutę, to proszę uprzejmie. To uczyni naszą dyskusję żywszą. Proszę Państwa, trzymając pewien porządek tej dyskusji, ile energii będzie potrzebować polska gospodarka w latach 2020-2030. Usłyszeliśmy od Pana Profesora Kamrata 45 gigawatów, czyli tak jak rzeczywiście można znaleźć najczęściej w literaturze 12 gigawatów będziemy musieli wybudować. Zapewne nie obejmuje to restytucji mocy Panie Profesorze, dlatego że działaja lokomotywy Stevensona, które do 2016 roku wyjdą z eksploatacji. Tak naprawdę mówimy o około 16 gigawatach. Mniej więcej tyle mamy do zagospodarowania. Chciałbym poprosić Pana Doktora Dudę, który jest autorem wielu opracowań związanych z przyszłością mixu energetycznego.

Dr Mirosław Duda, Agencja Rynku Energii: Dziękuję bardzo Panie Profesorze. Nim odpowiem na pytania, które Pan Profesor zadał, chciałbym zwrócić Państwa uwagę na pewne rzeczy, które jak gdyby umykają nam. Cały czas prowadzimy dyskusję jakbyśmy my projektowali rozwój energetyki. Otóż chciałem zauważyć, że ten mix, przyszła struktura źródeł wytwarzania, będzie wynikać z tego, w jaki sposób inwestować będą przedsiębiorstwa. By odpowiedzieć na pytanie, jaka będzie przyszła struktura, musimy po prostu zasymulować zachowania inwestorów, w jaki sposób inwestorzy będą się zachowywać na rynku energii elektrycznej i dlatego chciałbym w skrócie powiedzieć, czym się będą kierować inwestorzy. Bardzo ważne jest, żebyśmy sobie zdali sprawę, jakie czynniki wpływają poprzez oddziaływania inwestorów na przyszłą strukturę źródeł. Czy po pierwsze to jest rzeczywiście najważniejsze pytanie, które już padło, czyli przewidywane zapotrzebowanie na energię elektryczną, na moc, która będzie zależeć od tego, jak szybko nasza gospodarka będzie się rozwijać i w jaki sposób będziemy kształtować mechanizmy racjonalizacji zużycia energii. Są to dwa elementy, które istotnie wpływają na poziom zapotrzebowania na energię elektryczną. Nie wolno nam zapominać o istotnych czynnikach na przyszłość: jaka będzie dostępność i jakie będą koszty pozyskania energii pierwotnej do wytworzenia tej finalnej energii elektrycznej, w tym przede wszystkim paliw kopalnych, zwłaszcza węglowodorów, czyli węglan. I oczywiście paliwa jądrowego, aczkolwiek tutaj mamy znacznie większe możliwości, jeśli chodzi o zasoby energii pierwotnej, pochodzącej z energii jądrowej. Kolejna kwestia to oczywiście dostępność komercyjna w technologii wytwarzania energii elektrycznej w tej perspektywie, która nas interesuje, tak więc wszystkie nowoczesne technologie wytwarzania, zarówno w oparciu o paliwa kopalne jak i w oparciu o energię pierwotną, źródła energii odnawialnej i energię jądrową. Kolejna ważna kwestia to wymogi prawne, dotyczące zarówno polityki klimatycznej jak i polityki ochrony środowiska, co wiąże się na przykład z wymogami określającymi poziom wsparcia ze środków publicznych dla określonych technologii. Wszystko to będzie brane pod uwagę przez inwestorów, którzy będą chcieli wejść na rynek energii elektrycznej. Z tego względu to, co naprawdę możemy robić, to kształtować politykę, kształtować otoczenie, w którym będą działać inwestorzy. Musimy jeszcze jedną rzecz brać pod uwagę, mianowicie ograniczenia logistyczne, ale też ograniczenia dotyczące wielu spraw, w tym na przykład wynikające z bardzo istotnego działania systemu elektroenergetycznego. Otóż trzeba brać pod uwagę, że system elektroenergetyczny nie zmieści źródeł niestabilnych, które zachowują się niestabilnie powyżej pewnego poziomu mocy, jeżeli na przykład nie zapewni się odpowiednich instalacji akumulacji energii. Po prostu latem obciążenie systemu się zmniejsza i w związku z tym nie może dojść do sytuacji, kiedy będziemy mieli nadmiar mocy w elektrowniach odnawialnych, na przykład wiatrowych, a system tego nie przyjmie. To jest przykład pewnych ograniczeń ich jest bardzo wiele i dlatego w prognozowaniu trzeba brać pod uwagę wszystkie czynniki, symulując zarówno zachowanie inwestorów na rynku jak i działanie systemu elektro-energetycznego. Teraz już odpowiadając na pytanie Pana Profesora, jeżeli chodzi o wielkość zapotrzebowania na energie elektryczną Agencja Rynku Energii wykonała aktualizację prognozy, z której wynika, że jeżeli uwzględni się przewidywane tempo wzrostu ekonomicznego w naszym rejonie i przewidywane działania proefektywnościowe, czyli działania w kierunku racjonalizacji użytkowania energii elektrycznej, to tempo w naszych prognozach znajduje się do 2030 roku na poziomie 1.6 %, jest to znacznie niżej niż było kiedyś w polityce energetycznej. Po pierwsze, ówcześnie było zakładane większe tempo rozwoju gospodarczego. W 2030 roku zapotrzebowanie na finalną energię elektryczną wzrośnie do poziomu ok. 170 terawatogodzin, to jest finalna elektryczność. Natomiast jeżeli chodzi o energię brutto to będzie niewiele więcej, gdzieś koło 200 terawatogodzin.Już z uwzględnieniem maksymalnej możliwości racjonalizacji. Zwracam uwagę, że racjonalizacja, zużycie energii elektrycznej nie jest za darmo, choć tak się wszystkim wydaje, że to nic nie kosztuje. Niestety kosztuje również, ale o tym możemy porozmawiać później. W związku z tym moc szczytowa wzrośnie do około 33 tys. megawatów. Także te umiarkowane liczby były podstawą do określenia struktury, która była określana na zasadzie minimalizacji występujących kosztów w systemie, kosztów wytwarzania, co jest pewnym odzwierciedleniem zachowań inwestorów. Inwestorzy będą patrzeć na minimalizację własnych kosztów, żeby być konkurencyjnymi na rynku i to jak się to złoży, to daje kryterium optymalizacji, polegające na znajdowaniu struktury o minimalnych zdyskontowanych kosztach.

Andrzej Kraszewski: Bardzo dziękuję, Panie Doktorze. Proszę Państwa, po pierwsze dziękuję za jedno, ja widzę, że wszystkim nam chodzi o to samo. Chcemy mieć dobry, konkurencyjny, na miarę potrzeb rozwijającej się gospodarki system elektroenergetyczny kraju. Jeżeli mamy różne koncepcje, jak do tego dojść, to przynajmniej zgadzamy się co do jednego. Musi to być taki system, który nie będzie tak drogi, że spowoduje, że będzie się bardziej opłacało kupować energię z bałtyckiej elektrowni jądrowej. Jeżeli dalej będzie kurs Unii Europejskiej na likwidację wysp energetycznych i będziemy się nawzajem łączyli i będziemy również łączyli się do sąsiadów z otoczenia Unii, budowany jest również most.

Andrzej Kassenberg: To, co powiedział Pan Doktor Duda, mimo że w wielu kwestiach różnimy się poglądami, jest kluczowe. Jakie stworzymy warunki dla inwestorów, taka będzie nasza energetyka. Oczywiście musimy patrzeć z punktu widzenia gospodarki, żeby ilość energii była wystarczająca. Natomiast jeżeli będziemy promować jedno, a drugie będziemy zniechęcać, jeżeli dzisiaj zniechęcamy do poprawy efektywności energetycznej, to wiadomo, że ten kierunek nie będzie najlepiej widziany. Pan Profesor Kamrat był łaskawy powiedzieć o swoim mixie, ale kompletnie brak jest u Pana efektywności energetycznej. My dzisiaj mamy sytuację, że nasze PKB to 2,5 razy więcej zużytej energii, nie tylko energii elektrycznej na jego wytworzenie. To jest ogromna szansa na poprawę efektywności, ale to nie jest tylko sprawa energetyki, to jest sprawa całej gospodarki, to jest sprawa zarządzania energią, urządzeń, ludzi do tego wszystkiego. Według Fundacji Efektywnego Wykorzystania Energii dzisiaj moglibyśmy w sensie ekonomicznym zaoszczędzić około 25 %, a technicznie 50 %. To jest odpowiedź, w jakim kierunku mamy pójść, czy mamy wykorzystać te szansę, budować gospodarkę w oparciu o to, czy raczej iść w kierunku tych dość niepewnych prognoz. Jak dobrze pamiętam żadna z prognoz do tej pory nie była trafiona, zawsze były one przerysowane. Trzeba sobie jeszcze odpowiedzieć na kluczowe pytanie: jaką gospodarkę będziemy mieli za 20, 30 czy 40 lat? Czy to będzie taka sama struktura gospodarki i do tego odnosimy wskaźnik wzrostu gospodarczego? Czy to się zmieni?

Andrzej Kraszewski: Czy masz tu na myśli trend wynoszenia się pewnych branż przemysłu poza Europę, w tym poza Polskę?

Andrzej Kassenberg: Uważam, że jest to fetyszyzowane. Na pewno niektóre branże mogą czuć się zagrożone, ale generalnie zmienia się podział pracy na rynku światowym, zmniejszają się koszty, nie możemy bronić tego co jest dzisiaj, tego status quo. Musimy sobie wyobrazić, jak to może być za 30-40 lat i do tego się dostosowywać, na czym chcemy tworzyć PKB. Ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć. Musimy patrzeć, jakie są ogólne społeczne koszty rozwoju w takiej czy innej branży energetycznej. Jeżeli dobrze pamiętam, według Europejskiej Agencji Środowiskowej do kosztów produkcji energii elektrycznej w Polsce trzeba dodać od 8 do 17 eurocentów, bo takie są koszty zewnętrzne. Inaczej wtedy wygląda sytuacja. To jest mniej więcej od 70 do 150 %. Tak powinno państwo na to patrzeć, bo to jest koszt, który się ponosi, mimo, że on nie jest wpisany w cenę.

Mirosław Duda: Ad vocem w dwóch sprawach. Otóż wiadomo, że to są liczby. Energochłonność naszego PKB jest mniej więcej 2,5-krotnie wyższa od średniej w Unii Europejskiej, tylko nikt się nie zastanawia czy my tę energochłonność możemy zmniejszyć, zmniejszając tak zwaną energochłonność technologiczną. Otóż różnica w energochłonności PKB wynika przede wszystkim z tak zwanych terms of trade naszej gospodarki, to znaczy my nasze produkty po prostu sprzedajemy znacznie taniej na rynku niż sprzedają to wysoko rozwinięte kraje i tutaj te rezerwy są. Tylko one nie są wcale takie wielkie, jakby wynikało z różnicy o której mówimy. Tym bardziej, że po 20 latach od otwarcia naszej gospodarki na Europę i na świat mamy już nowoczesne i energooszczędne technologie w naszym kraju i tutaj możliwości zmniejszenia zużycia energii technologicznego, zmniejszenia energii nie są wcale duże i one właśnie kosztują.

Dr Maciej Bukowski, Instytut Badań Strykturalnych: Ja myślę, że tutaj wiele kwestii, które tutaj pojawiały się przy tym stole, tak naprawdę są wyostrzenie, pewnego akcentu. Myślę, że możemy tu znaleźć wiele podobieństw między nami. Znajduję je zarówno jak patrzę w swoje poglądy, w swoją wiedzę na ten temat, Pana Doktora Dudy, Pana Profesora Strupczewskiego i Pana Doktora Andrzeja Kassenberga. Właściwie u wszystkich znalazłem wątki, pod którymi bym się podpisał. Najpierw może o tym, co powiedział Pan Doktor Duda. My też robimy wewnętrzne szacunki, to wchodzimy na bardzo podobne liczby, o których Pan powiedział. To znaczy, że rzeczywiście bez jakichś radykalnie implementowanych technologii, bardzo radykalnie zmieniających zachowanie gospodarstw domowych albo przemysłu, popyt na energię poprzez daleko wykraczające podnoszenie efektywności, możemy się spodziewać w roku 2030 mniej więcej brutto 200 kilowatogodzin i na tyle mniej więcej wyjdziemy. Myślę, że naprawdę musiałoby się wydarzyć coś naprawdę nadzwyczajnego, właśnie wycofanie się jakichś bardzo energochłonnych branż gospodarki, typu chemia ciężka, albo bardzo duża zmiana po stronie gospodarstw domowych, silny nacisk na efektywność energetyczną w domach. Wtedy, pamiętajmy, to naprawdę wymaga już świadomej polityki i zachęt ze strony państwa, żeby się zmieniło. Tak na status quo 200 terawatogodzin jest bardzo prawdopodobne. Co do energochłonności, tutaj pełna zgoda z Panem Doktorem Dudą. Już dzisiaj tak jest, że nie możemy mówić, że jesteśmy 2,5 raza mniej efektywni energetycznie niż Europa Zachodnia, ponieważ mamy niższe ceny. Czyli 2 trzeba znieść i zostanie tylko to 0.5, czyli to znaczy, że po prostu nasze firmy za to samo biorą mniej i z tego powodu mamy niższe PKB. Więc jakby popatrzeć technologicznie, to w wielu branżach już praktycznie skonwertowaliśmy. Są branże, w których jeszcze jest pewna przestrzeń. Będziemy nadal konwertować do standardów zachodnich, ale te rezerwy są znacznie niżej niż w ostatnich dwóch dekadach i tej wielkiej poprawy nie należy się tutaj spodziewać. Efektywność energetyczna tak, jest tam duży potencjał, ale już nie na zasadzie automatycznej adaptacji. Automatyczna adaptacja nie przyniesie tak dużo, jak do tej pory przynosiła. Wymaga to innej polityki, o czym mówił Andrzej Kassenberg, czyli inwestorzy, także gospodarstwa domowe, ludzie zachowują się w reakcji na bodźce, na bodźce instytucjonalne, regulacyjne. Także to, co tak naprawdę jest, jest przez państwo w jakimś stopniu preferowane i tutaj także przez działania państwa, wspomniane działania w ramach samego sektora publicznego. Czy sektor publiczny jest zainteresowany podnoszeniem swojej własnej efektywności energetycznej? Tutaj trochę przykład kreuje rynek. Myślę że teraz tego nie robił, chociaż już w samorządach zaczyna się to zmieniać. Natomiast co do ceny, myślę, że to był ważny wątek, zarówno Pan Profesor Kamrat jak i Pan Profesor Strupczewski mówili o cenach energii w różnych krajach. Rzeczywiście tak jest, że średnie ceny energii zwłaszcza detalicznej w Europie, w tych krajach, które postawiły na odnawialne źródła energii są wyższe w tej chwili. Pamiętajmy, że nie można patrzeć na żadną z technologii pod względem cen w stopniu oderwanym, abstrahując od regulacji. Czy cena jest regulowana, tak jak w Polsce, czy na wolnym rynku, kiedy cena jest wyznaczana przez koszt krańcowy czyli przez tego krańcowego producenta, który dostarcza ostatnią jednostkę energii w danym momencie. Tak naprawdę energetyka jądrowa na konkurencyjnym rynku uzyska odpowiednio dużą liczbę producentów albo odpowiednio regulowaną, znacznie niższą cenę na rynku. Będzie miała w konsekwencji niższy zwrot z inwestycji i mniej przyniesie inwestorowi niż na rynku, na którym jest tylko ten niewielki fragment z całej dostawki, gdzie jest dużo na przykład bardzo kosztownych producentów, którzy w szczycie o niskiej efektywności z węgla produkują energię. Dlatego nie można na to patrzeć w sposób oderwany. Dokładnie tak samo można powiedzieć o energetyce odnawialnej. Najlepsza jest perspektywa dynamiczna, mianowicie zwłaszcza w energetyce odnawialnej, chociaż nierówno w różnych obszarach, jest znaczny postęp technologiczny. Największy potencjał mają technologie słoneczne, które same nie wyczerpią tutaj możliwości dostaw energii dla całej gospodarki, tylko dlatego, że słońce świeci tylko przez pewną część dnia. Możliwość magazynowania jest ograniczona, ale jednak mogą zmienić trochę ten pejzaż w perspektywie 20-, 30-letniej. Mniej więcej ich koszt maleje 2 razy na dekadę. To jest jednak bardzo dużo i raczej nie widać końca tego procesu w najbliższych kilkunastu latach. Jest znaczący czynnik dla inwestorów, którzy muszą się liczyć z tym, że za kilkanaście lat gospodarstwo domowe z przyczyn czysto ekonomicznych zacznie parapetach instalować baterie słoneczne i zdejmą po prostu trochę swojego popytu na energię systemu. To obniży rentowność kapitału. Mówili Panowie o tym, że energetyka jądrowa jest subsydiowana, wszystkie formy energetyki były subsydiowane, najbardziej przemysł naftowy w Stanach Zjednoczonych, także przemysł węglowy. W Polsce do tej pory utrzymywanym pośrednim subsydium jest system emerytur specjalnych dla górników, odnawialne źródła energii mają bezpośrednie subsydia w postaci różnego rodzaju certyfikatów i tak dalej. Nie ma formy energii, która nie była jakoś subsydiowana, o ile znam opracowania amerykańskie przygotowywane dla prezydenta, które są publicznie dostępne, to energetyka jądrowa należy do tych najmniej subsydiowanych, łącznie z OZE z resztą. Te obszary w sumie nie dostały tak wielkich subwencji, jak energetyka konwencjonalna, więc nie przerzucałbym się tym i myślę, że tutaj tak samo nie przerzucałbym się kosztami katastrof. Jak tak popatrzeć, to koszty zewnętrzne energetyki jądrowej tak naprawdę są zerowe. Energetyka praktycznie w ogóle nie ma ofiar śmiertelnych, czego nie można powiedzieć o górnictwie, czego też nie można powiedzieć o energetyce odnawialnej, zwłaszcza wiatrowej. To jest po prostu przemysł budowlany, a więc siłą rzeczy przy dużej instalacji budowlanych raz na jakiś czas trafi się wypadek, czego nie można powiedzieć o energetyce wodnej, która ma tego pecha, że bardzo rzadko dochodzi do katastrofy. Ale jak już dochodzi to jest duża powódź i dużo ludzi ginie. Są takie rzeczy w bardzo wielu obszarach i nie ma idealnego rozwiązania. Patrzenie od strony centralnego planisty, który musiałby ten idealny mix energetyczny ukształtować, każdego może zgubić. Nic takiego się nie wydarzy, bo to rzeczywiście wiele indywidualnych decyzji, zarówno dużych inwestorów, jak i pojedynczych gospodarstw domowych. Może tutaj bardzo zmienić ten pejzaż technologiczny i wszystkie te dyskusje, które tutaj prowadzimy, mogą się okazać mocno nietrafione. Uważam, że konwencjonalna energetyka mocno nie docenia OZE. Rynek po prostu za 10-15 lat pokaże, że taki rozproszony ruch po stronie gospodarstw domowych bardzo zmieni ten pejzaż, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. Tu ceny zdecydują. Bardzo niemądra polityka regulacyjna mogłaby temu zapobiec, zatrzymać ten prąd, bo tak idą technologie. Tak samo zwolennicy OZE często też przesadzają z potencjałem, ponieważ rynek energii elektrycznej choć to jednorodne dobro, jest jednak podzielone. Trochę czego innego potrzebują duże miasta i duzi odbiorcy w przemyśle, a trochę czego innego gospodarstwa domowe rozproszone po całym kraju. Wiele różnych technologii znajdzie sobie miejsce, nawet na poziomie czysto rynkowego wyboru, zwłaszcza jeżeli się podłączymy do Europy, gdzie nasz system będą musieli konkurować tak naprawdę na europejskim rynku i dostarczać dużo taniej energii, a te rozproszone źródła będą obejmowały raczej popyt w kraju i obniżały cenę energii, wymuszały większą konkurencję na rynku. Jestem ekonomistą, więc na tym mi zależy najbardziej, na dużej konkurencji, na tym żeby energia była tania z bardzo różnych powodów.

Andrzej Kraszewski: Dziękuję bardzo. Po pierwsze bardzo dziękuję za ten głos ekonomisty, bo mi nie bardzo wypada jako moderatowi odnieść się do pewnych kwestii. Także dziękuję za ten głos, jednocześnie chciałbym powiedzieć, że jedna z kolejnych debat, być może nawet następna, będzie dotyczyła kwestii związanych z ekonomią wytwarzania energii. To będzie bardzo ważna debata, bo tutaj już skoncentrujemy się na tym, czy tak naprawdę w różnych scenariuszach energetycznych nasza energetyka będzie konkurencyjna. Ja teraz tak, pan Maciej Muskat prosił o głos, a później pan Dariusz Szwed.

Maciej Muskat: Chciałem tylko jednak odnieść się do Pana zdania o braku kosztów zewnętrznych w przypadku energii atomowej. Niestety to jest suma, którą wymieniłem. To nie jest suma, która się bierze z powietrza. To jest suma, która jest wyceniana na całkowity koszt tego, co zdarzyło się w Fukuszimie i jeżeli mówimy o 100 tys. osób, które musiały opuścić ten teren, prawdopodobnie 30 tys. nie wróci, a prefektura w Fukuszimie wydała kilkaset dokumentów mówiących o ofiarach z katastrofy w Fukuszimie, czyli ofiarach, które poniosły śmierć w wyniku katastrofy w Fukuszimie, nie tsunami, to nie możemy mówić o braku kosztów zewnętrznych. Oczywiście nie mamy sytuacji doskonałej, ale z punktu widzenia polityki państwa staramy się wybierać rozwiązania lepsze lub gorsze. Dziękuję.

Andrzej Kraszewski: Dziękuję bardzo, w ważnej sprawie bezpieczeństwa jądrowego będzie poświęcona kolejna debata i tutaj się odniesiemy do tego.

Andrzej Strupczewski: Chciałbym żebyśmy jednoznacznie sobie powiedzieli, w skutek promieniowania z elektrowni jądrowej w Fukuszimie nie zginął żaden człowiek, niezależnie od tego jak są tytułowane dokumenty dotyczące ludzi, którzy zginęli w skutek tsunami, ale to sprawa na osobną dyskusję.

Andrzej Kraszewski: Pan Dariusz Szwed, Zieloni 2004, długo pan czekał na głos.

Dariusz Szwed, Zieloni 2004: Trudno mi było wytrzymać, bo rzeczywiście było kilka kontrowersyjnych tez. Pozwolę sobie z częścią z nich dyskutować, Panie Profesorze bynajmniej nie jest tak, że tam gdzie się wybrało energetykę jądrową jest tanio, a tam gdzie odnawialną jest drogo. Też jako ekonomista zabieram tu głos, z tej tabelki, którą Pan przedstawił, wynika zupełnie co innego. Jest różnie, Belgia i Holandia ma bardzo wysokie ceny, mimo że ma energetykę jądrową. Grecja, która tej energetyki jądrowej nie ma, ma bardzo niskie ceny, ma najniższe w Europie, podobnie Estonia, która nie ma energetyki jądrowej ma te niskie ceny. Pan doktor był uprzejmy wskazać już na jakby aspekt cenowy i myślę, że to chyba jest dobre podsumowanie że nie ma co się tutaj cenami tak do końca przerzucać. Ceny są wynikiem polityki państwa. To jest kwestia akcyzy, innych obciążeń, które są nakładane, bądź też nie są nakładane na przedsiębiorstwa energetyczne. Zgadzam się tutaj z Panem Doktorem, sektor nieodnawialnych źródeł energii cieszył się największym wsparciem, niespotykanym w historii i to dotyczy zarówno energetyki węglowej, ale także energetyki jądrowej, jeżeli weźmiemy pod uwagę ilość energii, która energetyka jądrowa wyprodukowała. Dlaczego tak mówię? Dlatego, że nie uwzględnia się pełnych kosztów, o których wspomniał Maciej Muskat, a trudno jest, Proszę Państwa, przewidzieć, ile ta energetyka będzie ostatecznie kosztowała, bo tego rachunku jeszcze nie zapłaciliśmy. Niedawno Instytut Maxa Planka oszacował, że katastrofa na poziomie Fukushimy, czyli 7 w skali katastrof energetycznych, wypadków jądrowych może się zdarzyć co 10 do 20 lat. To jest instytut z Niemiec i instytut o bardzo poważnej pozycji naukowej na świecie. W związku z tym nie chciałbym złorzeczyć, ale musimy się zastanawiać, gdzie za 10 do 20 lat podobna katastrofa się wydarzy, bo mamy ponad 450 reaktorów na świecie i wiemy dobrze, że nie wszystkie z nich są w sposób bliski ideału, mówiąc tak kolokwialnie, zarządzane. Akurat Japonia jest krajem, w którym to zarządzanie jest na najwyższym poziomie technologicznym i kiedy awaria nastąpiła w Związku Radzieckim, w Czarnobylu wszyscy wskazywali, że oczywiście zero demokracji, militarny program, zabawy z bronią i tak dalej. Natomiast kiedy w Fukushimie wydarzyła się ta katastrofa, to trochę nabrano wody w gębę, ponieważ jest to najlepiej zorganizowany technokratycznie, w sensie pozytywnym, najlepiej zorganizowane społeczeństwo, natomiast chciałbym wrócić jeszcze do kwestii opłat za energię. Pan Profesor zapomniał jeszcze o jednym. Mianowicie w odnawialnych źródłach energii jej producenci za nią nie płacą i to jest kluczowe. Konsument czyli jeżeli ktoś sobie postawi ten wspomniany panel na parapecie, to po prostu za tę energię już nie płaci w momencie, kiedy ją zaczyna produkować. Zatem ceny, o których tutaj mówimy nie mają znaczenia. Opowiem tutaj taką historię prywatną, ale dość istotną. Byłem u przyjaciela na północy Włoch, oczywiście na razie to są północne Włochy. Produkuje on około 3500 kilowatogodzin rocznie energii ze swojego dachu. Zwraca mu się ta inwestycja w ciągu 4 lat. Dzięki temu, że rząd wprowadził program, który wspiera go na poziomie 0.5 euro za kilowatogodzinę, którą może odsprzedać do sieci, dzięki czemu sieć jest mniej obciążona. Sieć nie jest tak zagrożona blackoutami, mamy miliony producentów takich jak mój kolega, a jeszcze oprócz tego tenże Włoch produkuje tę energię na własny użytek. W związku z tym cóż z tego, że jak tutaj widać w przypadku Włoch, akurat nie ma cen dla gospodarstw domowych, nie wiem do końca jakie tam są ceny w porównaniu do innych krajów, ale cóż z tego, że ta cena będzie nawet 2 razy wyższa, niż na przykład w Polsce jeżeli połowę tej energii wyprodukujemy sami i wtedy za nią po prostu nie będziemy płacili. Poza oczywiście kosztem inwestycyjnym, który na początku musimy zainwestować jako konsumenci. Chciałbym też, kiedy mówiliśmy o systemie energetycznym wspomnieć anegdotycznie o tym, że w latach 90-tych pamiętam, jak moi koledzy politycy wskazywali, że jak wszystko dobrze pójdzie i będziemy utrzymywać poziom inwestycji, jaki był w latach 90-tych to Polska ma szansę w pierwszej dekadzie XXI wieku dogonić Europę Zachodnią w ilości telefonów stacjonarnych na głowę mieszkańca. Skończyło się tak, że już zlikwidowano taki współczynnik w rocznikach statycznych jak liczba telefonów stacjonarnych na głowę mieszkańca jako wskaźnik rozwoju ze zrozumiałych względów. Polska jest jednym z najlepiej rozwiniętych krajów w telekomunikacji mobilnej i co ważne, osiągnęliśmy to, Proszę Państwa, praktycznie bez zaangażowania inwestycyjnego państwa, ponieważ inwestorzy na w miarę rozluźnionym rynku konkurują ze sobą cenowo. Proszę spojrzeć, jeżeli przejeżdżamy przez miasto praktycznie co drugi billboard dotyczy tego, żeby wybrać tę, a nie inną sieć komórkową. Konkurencja cenowa jest ogromna i pytanie dlaczego na co drugim pozostałym billboardzie nie ma firm energetycznych, które by mówiły: wybierz mnie i kup u mnie tańszą energię. To wskazuje niestety na to, że w Polsce mamy poważny problem z rynkiem energii i akurat Agencja Rynku Energii jest nazwą mylącą, bo jest to spółka akcyjna, w której udziałowcami są najwięksi producenci energii w Polsce. W związku z tym można powiedzieć, że Agencja Rynku Energii została stworzona przez tych, którzy temu rynkowi energii od 20 lat najbardziej zagrażają, bo to właśnie firmy energetyczne w zasadzie lobbują przeciwko rynkowi energetycznemu w Polsce. Jest jeszcze inny wykres, mianowicie wykres ceny energii w porównaniu do siły nabywczej obywateli. Tutaj Polska ma niechlubne pierwsze, czasami drugie miejsce w Europie i nie wynika to bynajmniej z polityki klimatycznej, bo tej w Polsce na razie się nie realizuje, ani ze sprzedaży pozwoleń na emisję, którymi się tak straszy. Wynika to po prostu z tego, że poszczególne rządy w Polsce były rządami korporacji energetycznych, a nie obywateli. Konkludując, cieszę się, że ta debata dzisiaj się odbywa, ale po pierwsze jest to, jak słusznie Panowie wskazaliście, trochę poniewczasie. Aczkolwiek mam nadzieję, że nadal, co społeczeństwo jasno wskazuje, wybór energetyki nie jest oczywisty To, że rząd zdecydował, że będziemy mieli tą elektrownię jądrową wcale nie oznacza, że społeczeństwo się z tym zgadza. Gdzieś ta elektrownia jądrowa musi ostatecznie stanąć, no chyba że stanie w Kaliningradzie i wtedy rzeczywiście nie będziemy musieli robić konsultacji społecznych w polskich miastach. One akurat nie sięgają do Kaliningradu, ale tyle złośliwości. Natomiast już kończąc, uważam, że kluczowe jest włączenie prosumentów w proces inwestycyjny, to znaczy my, mówiąc o koniecznościach inwestycyjnych, o których wspominał Andrzej Kassenberg, zapominamy że każdy i każda z nas może po prostu sama zainwestować w swoje bezpieczeństwo energetyczne. Jak? Na różne sposoby. A to kupując diodową żarówkę do swojego mieszkania, a to kupując mały panel słoneczny na swój parapet. Co ważne, konsumenci i konsumentki, a w zasadzie prosumenci i prosumentki, wiedzą co jest dla nich opłacalne, bo oni po prostu na co dzień, w przeciwieństwie jak widać do rządu, liczą dokładnie, co jest najtańsze i co jest najdroższe i wybierają takie opcje, które są dla nich najbardziej opłacalne. Zgadzam się tutaj z Panem Doktorem, że najbliższe lata będą ewidentnie latami odchodzenia od uzależnienia się od prądu z kontaktu, a w coraz większym stopniu prosumenci i prosumentki będą produkować własny prąd i pokażą gest Kozakiewicza wszelkim planom korporacyjnym czy rządowym dotyczącym na przykład energetyki jądrowej. Dziękuję.

Waldemar Kamrat: Pan się do mnie odniósł, więc dlatego chciałem. Może na początek sobie coś wyjaśnijmy. Ja jestem inżynierem z uprawnieniami, ale jestem i ekonomistą, bo skończyłem też studia ekonomiczne i zajmowałem się w ciągu swojego długiego życia ekonomią wytwarzania energii. To jest po pierwsze. Po drugie, z tego wykresu ja nie powiedziałem, że to jest jedyny powód, bo są różne powody, dla których energia czy ceny energii są sztucznie trzymane w niektórych krajach, a w niektórych poluzowane. Trzecia sprawa, mówiliśmy o perspektywie roku 2030. Ja myślę, co do tego okresu rynek w Polsce nie będzie rynkiem regulowanym tylko rynkiem wolnym, bo o tym się już mówi od pewnego czasu. Trudno sobie wyobrazić, żeby inne kraje europejskie miały rynek wolny, a Polska będzie jedną wyspą. Sprawa kolejna, postaram się to wytłumaczyć bardzo prosto. Nie ma ekwiwalentności odbioru. Siedzimy przy stole. To jest płyta. Przy produkcji płyty są maszyny. Jedna z maszyn, która nazywa się kalander, to jest moc 55 megawatów. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli są dwie takie maszyny w mieście zaczynającym się na literę S na północy Polski. Jeżeli załączają jedną maszynę, to cała sieć koszalińska robi zapad. Proszę sobie wyobrazić, że tego nie zastąpimy prądem z gniazdka. Musimy patrzeć, bo człowiek nie żyje w wyspie wyizolowanej, bo do funkcjonowania człowieka potrzebne jest pożywienie, woda i energia, cały przemysł, cała gospodarka. Jednak są takie branże, które będza ciągle potrzebowały odbiorów skupionych.

Andrzej Kraszewski: Dziękuję bardzo. A teraz poproszę Pana Wiśniewskiego, prezesa Instytutu Energii Odnawialnej.

Grzegorz Wiśniewski, Instytut Energii Odnawialnej: Proszę Państwa. Rzeczywiście tutaj Pan Profesor Strupczewski był łaskaw przedstawić energetykę odnawialną w taki sposób, że nigdy jeszcze z takim opisem się nie spotkałem. Muszę do tego wrócić, bo na pewno bardzo ciekawy i frapujący obraz uzyskaliśmy. Natomiast zanim jeszcze przejdę do kilku sprostowań, to chciałbym poprzeć ten wątek w dyskusji, który tutaj wskazał Pan Doktor Duda. Tak naprawdę my za bardzo chcemy to wszystko sobie zaplanować i szukamy różnych argumentów, jak tutaj w głowę kogoś potraktować mocniej. Natomiast rzeczywiście zgadzam się też z Profesorem Kamratem. Trzeba przyjąć, że tu będzie rynek, że jeżeli go nawet nie mamy, a na pewno go nie mamy, to możemy rozmawiać rozsądnie na temat, jaki Pan Przewodniczący nam tutaj zadał, jeżeli założymy że to jest rynek. Kolejna sprawa bardzo istotna tak mi się wydaje, to jest zachowania inwestorów, są to zachowania inwestorów dzisiaj, bo oni inwestują właśnie po to, że te ich instalacje pracowały za 20-30 lat. proszę Państwa, jeżeli popatrzymy na świat, w ubiegłym roku 270 mld euro inwestycji w energetyce odnawialnej pomimo tych olbrzymich zagrożeń, które Pan Profesor Strupczewski był łaskaw opisać. Unia Europejska 125 mld i od 5 lat tak się składa, że energetyka odnawialna jest tym pierwszym obszarem do inwestowania. To znaczy, że są realizowane potężne inwestycje. Mamy w tej chwili 20 % energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych w Unii Europejskiej. To są nowe inwestycje i to w źródła, które nie wymagają paliw, a niedługo dadzą bardzo tanią energię. To jest proces, który się dzieje w Europie, na świecie i to nie są niemądrzy inwestorzy, oszołomieni, nie wiadomo jaką taryfą, która krótko działa, bo wsparcie się kończy, tylko są to poważne decyzje inwestycyjne i w tym uczestniczą takie firmy energetyczne jak Siemens, do której się Pan Strupczewski był łaskaw odwołać. Natomiast kilka rzeczy muszę sprostować, chociaż to już trochę czasu minęło od wypowiedzi Pana Profesora. Po pierwsze chcę również zwrócić się do doktora Bukowskiego, który dość lekko powiedział, że tu niektórzy przesadzają z potencjałem odnawialnych zasobów energii. Proszę Państwa, Polska jest olbrzymim krajem strefy umiarkowanej, a w odnawialnych źródłach energii liczy się przestrzeń i ma wszystkie odnawialne zasoby. Oczywiście najmniej ma wodnych, natomiast pozostałe ma wszystkie i może sobie otworzyć w jednym miejscu. Jesteśmy naprawdę wyjątkiem w Europie i wszystkie analizy to pokazują. Proszę Państwa, to że te zasoby mają różną wartość, różną intensywność to jest fakt. Natomiast trend technologiczny na świecie jest taki, że właśnie przy naszych zasobach biomasa produkowana z taką wydajnością, nie w Amazonii, tylko u nas, ta prędkość wiatru, ta energia słoneczna wystarcza, żeby kompletnie zmienić energię elektryczną. Rzeczywiście, jeżeli tutaj Pan Profesor Strupczewski mówił, że nie spadają koszty elektrowni wiatrowych, bo tak sobie zauważył, to rzeczywiście można na to tak popatrzeć, bo one nie rosną. Natomiast w ciągu ostatnich lat wydajność z metra kwadratowego powierzchni miernika wzrosła dwukrotnie i te maszyny są robione na prędkości wiatru takie, jak są w Polsce. To są maszyny wolnoobrotowe o bardzo dużej sprawności i też większych współczynnikach wykorzystania mocy te najnowsze i to nie tylko na morzu ale i na lądzie. Inne technologie typu fotowoltaika powoli poprawiają sprawność wolniej niż energetyka wiatrowa. Natomiast koszty lecą w tempie dużo wyższym niż Pan Doktor Bukowski był łaskaw zauważyć. Nie dwa razy na dekadę, tylko dwa razy w ciągu dwóch lat i w tej chwili mamy, Proszę Państwa, możliwość kupienia wata mocy szczytowej za pół euro. Czegoś takiego nie stosowaliśmy i teraz za tym idą na przykład te regulacje unijne i oczywiście systemy taryf. Nie tyle może że my, my mamy inną świadomość, ale zamiennie używa się kosztów cen i taryf czy systemu wsparcia, dla fotowoltaiki w Niemczech od tego miesiąca 10 eurocentów to jest taryfa na fotowoltaikę, 10 eurocentów za jedną kilowatogodzinę. W tym momencie odpada wielki problem na przykład w Niemczech, żeby zachęcać mieszkańców do konsumpcji energii, żeby lepiej bilansować energię. Więcej płacą 25 eurocentów za energię w sieci, oni sami zużywają i dopiero nadwyżki sprzedają do sieci. Taryfy dla energetyki wiatrowej to jest od 60 do 90 euro za megawatogodzinę, a nie 180-190. Pan Profesor używa tutaj nie najnowszych danych, 90 euro za megawatogodzinę jest najnowsze. Proszę sprawdzić. Proszę jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, że tutaj było u Pana Profesora straszenie energetyką odnawialną, że będziemy mieli blackouty tak. Proszę Państwa, Profesor wymieniał kraje takie jak Dania, Niemcy, Wielka Brytania, jak spadała ta moc. I co z tego, że spadała. Ja nie słyszałem, żeby tam się zdarzały z tego powodu blackouty i nigdzie na świecie blackoutów nie ma z powodu energetyki odnawialnej.Są zupełnie z innych powodów. Przeważnie z powodu zaniedbanych sieci i nawet w Fukushimie, w tym wielkim wypadku, operator poprosił elektrownie wiatrowe o podanie mocy, bo elektrownie jądrowe nie wytrzymały tego. Farmy wiatrowe stojące na morzu dały radę wytrzymać i mogły podać, gdyby była sieć. Kompletne wypaczenie istoty. Również wypaczeniem jest mówienie o sieciach w ten sposób, że jeżeli współczynnik wykorzystania mocy starych maszyn jest około 20 %, to trzeba 4 razy więcej sieci. Proszę Państwa, jeżeli idziemy w kierunku energetyki rozproszonej, często łączonej na niskim napięciu, to tą samą, tym samym drutem, przesyłamy energię w dwie strony. Nie musimy ponosić żadnych nakładów. Ta sieć jest lepiej wykorzystana, natomiast jeżeli rozbudowujemy sieci wysokich napięć, jeżeli je rozbudowujemy pod energetykę odnawialną to ona jest, doprowadzamy też nowe sieci do ludzi, bo ona jest blisko ludzi. Jeżeli rozbudowujemy ją ze względu na energetykę jądrową, wtedy my jak gdyby dajemy tylko koszty, topimy w energetyce jądrowej. Ostatnia sprawa, która wydaje się, że musi być wyjaśniona, bo w tej chwili średnio rzecz biorąc, jeżeli patrzymy na mix odnawialnych źródeł energii, to się zaczyna po prostu opłacać. Rzeczywiście nakłady były duże, żeby te taryfy były wyższe, systemy wsparcia były wyższe. W tej chwili dochodzimy do przecięcia się tych kosztów i skąd się biorą te inwestycje w nowe moce. Nie tylko z systemu wsparcia, bo one działają krótko, kilka lat są degresywne. To nie jest tak, że są na wieki. Natomiast my nie możemy w naszej dyskusji, jeżeli się ujawniło tylu ekonomistów, to my nie możemy porównywać kosztów systemów zamortyzowanych wybudowanych kilkadziesiąt lat temu w systemie starym, we Francji i powiedzieć, że mamy tanią energię z kosztami z nowych źródeł budowanych w tej chwili. My musimy porównywać to, co jest porównywalne, czyli koszty krańcowe budowy nowych źródeł. Gdyby teraz Francja chciała ten przypadek odbudować, czyli 500 mld euro, to Francja byłaby w jeszcze gorszej sytuacji niż Grecja. Trzeba patrzeć na proces. Jestem za tym, żeby porównywać rzeczy, jak my je porównujemy, żebyśmy wiedzieli co porównujemy i rozmawiali na temat ewentualnie kosztów przyszłych, albo kosztów starych. Natomiast nie porównywać kosztów starych z kosztami nowymi. Jeżeli oczywiście liczy się mix i jeżeli nie mamy lepszego słowa w tym momencie, jeżeli mamy 5 rodzajów odnawialnych zasobów energii, mamy minimum 150 typów technologii na równych mocach, to oczywiście nie jesteśmy w stanie sfinansować tego razem. Jeżeli dobrze to planujemy i jeżeli rynek współgra, bo jeżeli na rynku nie ma dynamicznych taryf tak jak teraz, to nie jest prawdziwy rynek. To, że my mamy stałe taryfy, to jest blokada do rozwoju mądrego, efektywnego systemu. Jeżeli będą taryfy dynamiczne, to moi koledzy w innych krajach powyłączają pralki, lodówki w innych momentach. To ich nie boli, ale nie kosztuje, na tym zarabiają. Ten system zaczyna działać. My nie uwzględniamy w planowaniu centralnym tych wielkich inwestycji socjalistycznych, że również człowiek i urządzenia wokół niego mogą się dobrze dostosowywać do nowych warunków. Musimy patrzeć do przodu, musimy też patrzeć na na postęp technologiczny w zakresie zarządzania sieciami, mikrosieciami. Danie swobody konsumentowi wyboru energii, wyboru źródła i momentu jej użycia energii spowoduje, że całego systemu ekonomicznego, statycznego, który my w tej chwili mamy, nie możemy używać do prognozowania na rok 2030 czy na 2050.

Andrzej Kraszewski: Bardzo dziękuję. Proszę Państwa, po przerwie poproszę Pana, Profesorze. Zasłużyliśmy na kawę. Mam pytania od internautów, będziemy na nie odpowiadać. Są to ważne kwestie, które zostały poruszone. Bardzo dziękuję.

Facebook