Polska z energią

Debata ekspertów "Optymalny mix energetyczny dla Polski: Czy potrzebna jest w nim energetyka jądrowa?" cz. II i III

Poniedziałek 09 lipca 2012

Zapraszamy do zapoznania się ze stenogramem drugiej i zarazem ostatniej części debaty oraz obejrzenia zapisu video.

Stenogram z II i III części debaty w formie elektronicznej:

Optymalny mix energetyczny dla Polski: Czy potrzebna jest w nim energetyka jądrowa?

Debata ekspercka

Ministerstwo Gospodarki, 4.07.2012r.
 

Prof. nzw. dr hab. inż. Andrzej Kraszewski, Politechnika Warszawska, minister środowiska w latach 2010-2011: Marzyłem, przygotowując się do tej debaty, że w gruncie rzeczy będziemy mówili tym samym językiem. Marzyłem, że będziemy właściwie demonstrowali to, co dla nas ważne, w sposób, który wzbudzi szacunek u ludzi, którzy mogą mieć inny pogląd na to, co dla nich jest ważne. Ja myślę, że to jest trochę tak, jakby głodny człowiek, dopadłby stół z takim dobrym, wiejskim jedzeniem. Trochę pourywaliśmy ze wszystkiego, co nam wszystkim najbliższe w polskiej energetyce i jej przyszłości. Myślę, że dobrze byłoby teraz wprowadzić do tej naszej dyskusji pewien porządek, po to by skanalizować nasze wypowiedzi, by tworzyły one zaczątki pewnego ładu. Proszę Państwa, notuję bardzo uważnie, starając się dzielić na szufladki kwestie, które poruszamy: kwestie ekonomii, technologii, bezpieczeństwa. To są takie tematy, które będziemy osobno poruszali podczas kolejnych naszych spotkań. Widzimy, jaka jest sytuacja polskiej energetyki, jeśli idzie o dającą się wyobrazić przyszłość, wiemy i widzimy, że niezbędne jest zainstalowanie nowych mocy. Ze względu na rozwój energetyki, ze względu na potrzeby instytucji, moce, które się będą zużywały, chciałbym żebyśmy się zastanowili, czy jeżeli biorąc pod uwagę docelową sytuację energetyczną Polski, nie za bardzo w tej chwili powinniśmy zmierzać w kierunku bloków opalanych węglem. W przeciwnym razie, w życiu nie osiągniemy do 2030 roku tego, co wiąże się z koniecznościami Polski jako członka Unii Europejskiej. Pozwolę sobie, zanim poproszę o zabranie głosu panów, wyrazić mój pogląd. Polityka klimatyczna Unii Europejskiej jest w tej samej mierze spowodowana koniecznością ochrony klimatu, co interesami i koniecznością konkurowania na tym globalnym podwórku ze wschodzącymi ekonomiami. Kwestie nowych technologii, innowacyjności, zielonej gospodarki przestają być takim fajnym zajęciem, jak ekorozwój, a zaczynają być po prostu koniecznością ekologiczną. Czy i w jakim stopniu uda się zbudować takie otoczenie, o czym zresztą mówił Pan Doktor Duda i Pan Doktor Bukowski? Czy uda się zbudować takie otoczenie ekonomiczne, że stanie się to opłacalne dla inwestorów? To jest dobre pytanie. W związku z tym, czy Polska powinna inwestować w nowe moce opalane węglem kamiennym i brunatnym? Jeśli tak, to w jakim zakresie? Biorąc pod uwagę to, co się dzieje w Europie i to, co wynika z polityki Unii Europejskiej, powinniśmy poruszyć ten temat, bo myślę, że jeszcze do końca nie wyczerpaliśmy zagadnienia efektywności energetycznej, a wszyscy tutaj się zgadzamy, że są to działania potrzebne. I myślę, że różnica, która tutaj pozostała, wynika z pytania, czy w dostatecznej mierze efektywność energetyczna jest wspierana w Polsce. Ja uważam, że nie. Może jakieś krótkie wypowiedzi kogoś, kto ma przeciwny pogląd na ten temat, zanim przejdziemy do kwestii związanych z tym, czym można zastąpić wyeksploatowane, czy nowe moce w energetyce, a także, z czym wiąże się ten kolejny etap? Czy musi to być energetyka systemowa czy może rozproszona, głównie oparta o pozwy? Czy rzeczywiście jest tak, że żadna nie wchodzi w grę, że systemowa i tylko systemowa? Wobec tego co najlepszego robią Niemcy? Proszę uprzejmie, który z Panów chciałby zabrać głos?

Prof. dr inż. Andrzej Strupczewski, Narodowe Centrum Badań Jądrowych: Mam kilka sprostowań, które mogą się przydać w toku naszej dyskusji, bo padały tu różne oświadczenia, które sądzę, nie w pełni się pokrywają z rzeczywistością. Raport Instytutu Maxa Planka jest opracowany przez meteorologa. Wykorzystuje on zjawisko, które zdarzyło się jako katastrofa naturalna w Japonii, do tego, przenosi je na częstotliwość reaktorów, co jest, uważam, zbyt ideologicznie niewłaściwe. Ale o tym będziemy mówili na odpowiedniej sesji, na temat bezpieczeństwa. W tej chwili sygnalizuję tylko, że nie zgadzam się z tym zdaniem. Natomiast było parę innych, które bliżej są związane z wyborami technologicznymi i ekonomicznymi. Było stwierdzenie, że bez zaangażowania państwa żadna elektrownia jądrowa nie powstaje. Chciałbym zwrócić uwagę, że bezpośrednio naszym sąsiadem jest Słowacja, gdzie znajduje się elektrownia jądrowa w Mochovce. Mam wgląd z pierwszej ręki, bo jestem proszony przez rząd austriacki jako ekspert jądrowy do czuwania nad bezpieczeństwem tych właśnie Mochovców. Więc wiem, co tam się dzieje. Podobnie w Finlandii są budowane elektrownie jądrowe z zaangażowaniem przemysłu fińskiego.

Dr Andrzej Kassenberg, Instytut na rzecz Ekorozwoju: Bez gwarancji państwa?

Andrzej Strupczewski: Bez gwarancji. Można znaleźć takie przykłady, także proponuje wycofać stwierdzenie, że nie buduje się bez zaangażowania państwa w elektrownie jądrowe. Buduje się, buduje to przemysł prywatny.

Dariusz Szwed, Zieloni 2004: Ekonomiści nie potwierdzają tego Panie Profesorze.

Andrzej Strupczewski: Chciałbym wspomnieć o tym, co mówił pan Dariusz Szwed, bardzo pięknie zresztą w przykładzie Włocha, który ma panel słoneczny rozumiem 0,5 i dostaje 0,5 euro za kilowatogodzinę. Ale od kogo dostanie? Przecież nie pan Bóg z nieba mu to daje, tylko dają mu podatnicy włoscy, którzy płacą podatki dla rządu, a rząd przelewa te pieniądze dla niego. To nie jest tak, że ktoś z zewnątrz daje jakieś cudowne pieniądze, których nie było. Po prostu rząd daje premię 500 euro za megawatogodzinę za panele na dachu. W Niemczech koszty są od 220 do 280 euro za megawatogodzinę w zależności od tego jak duży jest ten układ słoneczny, który pracuje, czy na dachu, czy na ziemi. A więc rzeczywiście są to duże bodźce ze strony państwa. I jeszcze raz powtarzam, nie jestem przeciwny temu żeby dawać pieniądze OZE. Ale mówmy uczciwie, OZE kosztuje i to nasze społeczeństwo. Każdy z nas przy tym stole i każdy ze słuchaczy, płaci na OZE i wspólnym naszym wysiłkiem odnawialne źródła energii powstają i będą powstawały i bardzo dobrze. To wszystko jeśli chodzi o ad vocem.

Dariusz Szwed: Ja pozwolę sobie odnieść się do kilku tez. Maciej o tym wspomniał, ale ja powiem o tym przez mikrofon. Instytucje finansowe, przykładem jest największa instytucja na świecie CITI Bank. Nie wspierają energetyki jądrowej, wręcz twierdzą, że należy się z energetyki jądrowej wycofywać. Wynika to z analizy ekonomicznej tego interesu.

Dr Maciej Bukowski, Instytut Badań Strukturalnych: Wynika z czego innego. Wynika z ryzyka politycznego. Właśnie boją się tego, że przyjdzie rząd, zamknie naraz wszystkie elektrownie.

Dariusz Szwed: Ryzyko polityczne, Panie Doktorze, jest elementem struktury finansowej, podobnie jak w latach 60-tych rząd Francji zdecydował o rozwoju energetyki jądrowej i wpompował w to pieniądze.

Maciej Bukowski: Z punktu widzenia jednej firmy, bo to jest bardzo ryzykowne angażowanie się w dany projekt inwestycyjny. Więc trudno się dziwić, jeżeli sektor finansowy dostrzega, ryzyko polityczne, że domaga się gwarancji ze strony państwa, że to ryzyko zostanie zaabsorbowane.

Dariusz Szwed: Pan wybaczy, to nie jest ryzyko polityczne, to jest ryzyko finansowe, natomiast ono ma polityczny wydźwięk.

Maciej Bukowski: Polityczne, że przyjdzie rząd i zakaże.

Dariusz Szwed: Nie, nie, nie zakaże! Dlatego, że rząd nie ma prawa zakazać nikomu wybudować elektrowni jądrowej. Jak Państwo przed chwilą podkreślali, to firmy decydują, że budują, albo nie budują elektrowni jądrowej.

Dariusz Szwed: Nie, nie to nie prawda, rząd nie zamyka elektrowni jądrowych tak sobie. Nie. Po pierwsze elektrownie w Niemczech funkcjonowały przez kilkadziesiąt lat i dawno się zamortyzowały wielokrotnie i zostały zamknięte ze względu na ryzyko, które oszacowali eksperci. I w związku z tym to była decyzja polityczna, podobnie jak wszystkie inne decyzje w energetyce, bo jak przypominam, jesteśmy w Ministerstwie Gospodarki, które przyjęło politykę energetyczną państwa, w której nie tylko wskazało, że elektrownie jądrowe w Polsce mają być, ale też powiedziało kto ma je zbudować.

Maciej Bukowski: Dla inwestora to jest zupełnie realne ryzyko. Rozumiem, że to jest wada tej technologii, bo polityka oddziałuje na nią bardzo silnie, czasami alergicznie, czasami wielką miłością i to jest z punktu widzenia inwestora nie dobre.

Dariusz Szwed: Natomiast w przeciwieństwie do energetyki jądrowej, energetyka odnawialna, bo Pan Profesor był uprzejmy na to wskazać, ma wsparcie na poziomie depresywnym, a nie regresywnym. Energetyka jądrowa w skali kilku ostatnich dekad otrzymywała wsparcie na coraz wyższym poziomie i obietnica coraz tańszej energetyki jądrowej nigdy się nie sprawdziła. Jeszcze cały czas podkreślam i podkreślamy to wszyscy, którzy zabieramy tutaj głos, oceniając negatywnie energetykę jądrową, przypominamy, że nadal rachunek ekonomiczny energetyki jądrowej nie jest zamknięty. Przypominam, że nikt nie uwzględni w tym rachunku awarii typu Fukushima, czy awarii typu Czarnobyl.

Maciej Bukowski: Specjalny raport Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Dariusz Szwed: Rozumiem, natomiast raport nie oznacza, że to zostało uwzględnione w rachunku ekonomicznym.

Maciej Bukowski: Proszę przeczytać. To jest bardzo znikome.

Dariusz Szwed: Co jest znikome? Panie Doktorze, Pan twierdzi, że są znikome, natomiast dla mnie koszty, które w ubiegłym roku były szacowane na 250 miliardów dolarów, wzrosły już do 600-700 miliardów dolarów.

Maciej Bukowski: Wie Pan, że z elektrowni wodnych zginęło 60 tysięcy ludzi w ostatnich dwudziestu latach.

Dariusz Szwed: Gdzie?

Maciej Bukowski: Z elektrowni wodnych, 60 tysięcy ludzi zginęło na świecie.

Dariusz Szwed: Promieniowanie jądrowe nie zabija ludzi natychmiast, przynajmniej na pewnym poziomie, ale zabija ich długofalowo. Zatem wskazuje tylko i to była moja teza, że instytucje finansowe, a Pan Profesor powiedział, że jest inaczej. Nie oceniają energetyki jądrowej jako bezpieczny biznes, który należy inwestować środki, którymi te instytucje finansowe operują. Zatem bardzo poważnym zagrożeniem, o którym tutaj nie mówiliśmy jest to, że rząd najzwyczajniej w świecie nie będzie miał na to pieniędzy, a w zasadzie nie tyle rząd co inwestor. Dlaczego? Dlatego, że gwarancje państwa, które będą musiały być w tego typu inwestycjach zapewnione obciążają budżet państwa, zwiększają dług publiczny. A jak wiemy Polska jest na krawędzi 3/5 rocznego budżetu państwa w wysokości długu publicznego na poziomie 3/5, czyli takiej kotwicy finansów publicznych w Polsce, której przekroczyć nie można, bo wtedy rząd przestaje rządzić, a zaczyna zarządzać. W związku z tym tego typu gwarancje, jeżeli sytuacja finansów publicznych w najbliższych latach się znacząco nie poprawi, mogą doprowadzić do przekroczenia tej konstytucyjnej bariery, a to jak wiemy nie jest celem rządu, wręcz przeciwnie.

Andrzej Kraszewski: Proszę Państwa, widzę że tutaj mam kilka głosów ad vocem i ta dyskusja bardzo wyraźnie zmierza w kierunku kwestii ekonomicznych energetyki jądrowej. Chciałbym tego uniknąć, ponieważ ja bym chciał całą debatę, cały dzień od 10 do 15-stej, poświęcić tego typu rozmowom, argumentom i prezentacji swoich poglądów. Dlatego jeżeli pozwolicie Szanowni Panowie, ja chciałbym wątek w tej chwili przerwać, dlatego że uważam, że on jest tak ważny, że my powinniśmy w tej chwili skoncentrować się na kwestiach, które pozostały w tych sprawach ogólnych.

Prof. dr hab. inż. Waldemar Kamrat, Politechnika Gdańska: Proszę Państwa, powiem tak. Jakkolwiek byśmy dyskutowali, to oś sporu przebiega wokół linii, czy pozew jest w przyszłej strukturze energetycznej Polski. Czy będzie to miało rolę dominującą czy wspomagającą. Na tym polega tylko skrót, natomiast że jest potrzebne, to ustaliliśmy, ale mnie się wydaje i chciałbym tego dożyć, to jest tylko 20 lat. Myślę, że dożyje, że w perspektywie roku 2030 oprócz dożywających swoich dni, funkcjonujących obecnie źródeł konwencjonalnych, wydaje mi się, że alternatywnie biorąc takie konkurencje technologii mogą być wykorzystane w następujących technologiach. Nowoczesne, wysokosprawne bloki na węgiel kamienny i na węgiel brunatny. I mamy co do tego rozeznanie, że tak może być. Mówię o technologiach PMBC, czy tam IGCC, czy PC, czy parametry nadkrytyczne. Bloki kombinowane gazowo-parowe, źródła rozproszone, średniej i małej mocy, ze skojarzoną produkcją ciepła i energii elektrycznej. I tutaj potencjał tkwiący w ciepłownictwie, o czym Pan Prezes Wiśniewski uświadomił w czasie przerwy. Jest w różnych szacunkach, od 4 tysięcy do 6 tysięcy megawatów, który może być zastosowany w 300 miastach Polski różnej wielkości. Elektrownie jądrowe i tu mówię o blokach bardzo nowoczesnych, nie będę używał nazwy, bo to może być kryptoreklama, ale to są bloki rzędu mocy 1600-1650. Elektrownie, które będą dostawać źródła energii odnawialnej, przede wszystkim energię wiatru, energię wody i energię słońca, a także ogniwa paliwowe. Oczywiście szczególnego potraktowania wymaga proenergetyka jądrowa, do której rozwoju trzeba podchodzić niezwykle rozważnie, biorąc pod uwagę szereg aspektów. Biorąc pod uwagę nie tylko zalety tej technologii, ale również i wady. Natomiast na koniec powiem tak, gdybyśmy doliczali koszty katastrof, to byśmy musieli doliczać do cen biletów na kolej koszty katastrof kolejowych, katastrof samochodowych i tak dalej, i tak dalej. To jest kwestia ubezpieczeniowa, nie chcę w to wchodzić, ale wydaje mi się, że metodologicznie tak nie można robić, bo te katastrofy w elektrowniach jądrowych tak często nie występują. Bardzo dziękuje.

Andrzej Kraszewski: Proszę, Pan Doktor Duda, bo chciał tutaj zasygnalizować pewne sprostowanie.

Dr Mirosław Duda, Agencja Rynku Energii: Chciałbym odnieść się tutaj do stwierdzenia Pana Profesora Szweda, które dotyczy oczywiście kosztów. Ponieważ my te koszty analizujemy w naszych symulacjach. Muszę powiedzieć, że tak, to nie jest prawda, że analiza kosztowa nie uwzględnia awarii. Uwzględnia w taki sposób, w jaki jest to po prostu możliwe. I również ostatnia analiza uwzględniła awarię w Fukushimie. W jaki sposób? Otóż w taki sposób, że wszyscy producenci, czy dostawcy energii jądrowej zostali zobowiązani do tego, żeby uwzględnić wyniki tak zwanych stress testów i w rezultacie mamy podwyższenie nakładów inwestycyjnych na te elektrownie jądrowe, które są oferowane. I takie podwyższenie tych nakładów inwestycyjnych, w naszej analizie zostało uwzględnione. Szczegóły państwo możecie znaleźć na stronach Ministerstwa Gospodarki, gdzie była publikowana aktualizacja tej prognozy, z dokładnymi danymi dotyczącymi wszystkich technologii. I takie prognozy się praktykuje. Podczas przyszłej dyskusji, tej ekonomicznej, ewentualnie rozszerzymy temat w jaki sposób można problem ewentualnych awarii uwzględniać jeszcze w kosztach. I druga rzecz, koniecznie musimy uwzględniać gwarancję państwa, a jeżeli chodzi o budowę elektrowni jądrowej niekoniecznie. Są inne mechanizmy, zabezpieczenia, że tak powiem ryzyka inwestorów, które umożliwią ominięcie tego trudnego dla nas problemu, bo gwarancje budżetu państwa wymagają rezerwowania tych środków w budżecie, a w przypadku napięć budżetowych, to u nas byłoby to prawie niemożliwe. Natomiast są inne rodzaje zabezpieczeń i tu możemy wziąć przykład właśnie z Finlandii. Kontrakty długoterminowe z określonymi w przyszłości cenami energii dla udziałowców, na walkę z dużymi odbiorcami energii. To jest kwestia przyszłości i w warunkach rynku energii elektrycznej w Europie, zostało to zaakceptowane przez Komisję Europejską. A zatem jest w pewnym sensie przetarta droga do tego typu mechanizmów.

Maciej Muskat, Greenpace Polska: Krótko, bo właśnie chciałem sprowadzić dyskusję znowu na to pytanie, które Pan postawił. Wydaje mi się, ono bardzo ważne. Padło pytanie o rolę OZE, czy będzie pełniło rolę wspomagającą, czy główną i to jest fundamentalne pytanie. Ja, trochę teraz wyjdę ze swojej roli jako dyrektora Greenpeace i przedstawię moje stanowisko, jeśli chodzi na przykład o energetykę jądrową. Ponieważ spotykamy się w Ministerstwie Gospodarki i chciałbym się skupić, na tym, jaką moim zdaniem strategiczną radę moglibyśmy tutaj wypracować. Mianowicie mamy sytuację, w której strategicznie rzecz biorąc, nie możemy liczyć na wzrost mocy opartej na węglu, ze względu na uczestnictwo w Unii Europejskiej. Jeżeli chcemy pozostać w Unii Europejskiej, to po prostu musimy jakoś tam się przystosować.
Mówię o tym, co jest. Nie ulegajmy świecie fantazji, jeśli chodzi o tego typu technologie. I w związku z tym, to jest powiedzmy pierwszy tom. Drugi tom jest związany oczywiście z atomem. I tutaj odpowiedzi udzielają, coraz częściej, ludzie właśnie z branży finansowej. I w związku z tym jest pytanie, które rzeczywiście musimy sobie zadać jaką rolę dla odnawialnych chcemy przewidzieć. Dlaczego? Dlatego, że na przykład Niemcy, o czym mało się bardzo mówi, podjęli swoją decyzję wycofania się z energetyki atomowej tylko w części z powodów demokratycznych i tego co się stało w Fukushimie. Otóż dokumenty wskazują na to, że Niemcy podjęli swoją decyzję, na podstawie tezy, że wielkoskalowa energetyka jest coraz bardziej w konflikcie z rozporoszoną energetyką. Co więcej, tak zwane trzymanie się koncepcji, właśnie tych stałych mocy, które są mało elastyczne, jest w coraz większym konflikcie z tym, że energii odnawialnej pojawia się coraz więcej, w związku z tym Niemcy musieli wybrać. Dokonali wyboru. Kilka osób, zaznaczyło dzisiaj, że oczywiście inwestycje, czy biznes będą decydowały o tym w jakim kierunku pójdzie, ale to państwo kreuje zachęty, albo zniechęcenie do pewnych rodzajów rozwiązań, czy to technologicznych, czy biznesowych. Moim zdaniem, patrząc na zagrożenia finansowe, jak i polityczne granice wynikające z uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej, wydaje się, że jest coraz bardziej jasne, że Polska musi dokonać wyboru. Wyboru, w którym energia odnawialna staje się fundamentalną, główną częścią naszego systemu energetycznego. Dziękuje.

Andrzej Kraszewski: Dziękuje bardzo. Kolejne pytania internautów. Będziemy mieli całą sesję na ten temat za chwilę. Proszę Państwa, mam tu przed sobą opracowanie Instytutu Badań Strukturalnych i rzeczywiście tutaj wynika, że w roku 2030 możemy liczyć, że na węglu będzie, przepraszam za kolokwialne wyrażenie, jeździło 40-43% naszej energetyki. Czy w związku z tym, w ogóle jest sens, żebyśmy budowali blok na węgiel? Jeśli będziemy budowali bloki na węgiel, to tylko pod warunkiem, że mamy technologie, redukcji emisji w oparciu na przykład o CCS, czy na przykład techniki zgazowania. Niestety proszę państwa, atom węgla zostanie wydobyty spod ziemi tą drogą, czy też inną, albo po dołączeniu dwóch tlenów zostanie wyemitowany w powietrze, albo w jakiś inny sposób zostanie zakopany pod ziemią. Nie ma innego sposobu. Czy w związku z tym, budowa jakichkolwiek bloków na węgiel, nie jest w kontradycji z tym, co planuje się biorąc pod uwagę czas inwestycji, zwrotu i tak dalej. Czy Państwo mogliby się wypowiedzieć na ten temat? Słucham?

Maciej Bukowski: Wydaje mi się, że trzeba pamiętać, że parę procesów się dzieje. Nawet konieczność zwiększenia mocy w związku z rosnącą gospodarką, budowa dodatkowych mocy, myślę, że tutaj dużą część tego zapotrzebowania wypełnią po prostu OZE. Druga rzecz to jest kwestia zastąpienia istniejących mocy, instytucji kapitału, tutaj mogą być bardzo różne odpowiedzi, różnie także zachowują się inwestorzy. Częścią tej odpowiedzi, może być energetyka jądrowa, ona mówiąc kolokwialnie zabije część technologii węglowych i z czasem zaczną zanikać. Tutaj jest największy kłopot. Inwestorzy zastanawiają się nad tym bardzo intensywnie, czy i w jaki węgiel inwestować, a może przyszłością jest gaz. Gaz jest w Polsce obciążony jednak dużym ryzykiem, nie wiemy do końca, nie mamy tego komfortu co na przykład Amerykanie. W Polsce jak podejmuje się decyzje o polityce klimatycznej, patrzy się na nią przez pryzmat europejski. Amerykanie ledwie parę miesięcy temu, efektywnie zakazali budowy elektrowni węglowej. Myślę, że w kontekście europejskim oczywiście, istnieje pewne ryzyko regulacyjne stojące przed inwestorami. Trochę nie wiadomo, jaka będzie przyszłość polityki klimatycznej w Unii Europejskiej, czy ona się utrzyma czy nie. Jak do tego dochodzi, na co się składa ryzyko technologiczne. Równanie, że efektywność produkcji energii spada z sześcianem prędkości wiatru, jest więc proporcjonalna do sześcianu prędkości wiatru. Jeśli więc u nas wiatr wieje z prędkością, powiedzmy, 6 metrów na sekundę, a gdzieś jest 8 to jest ogromna różnica. Oczywiście jest istotne z kim się konkuruje na rynku. Jak rynek jest odizolowany nie ma to żadnego znaczenia, jak rynek jest jednorodny to z punktu widzenia inwestora, wydaje się sensowniej inwestować w wiatr w Szkocji i przesyłać go tutaj, niż korzystać z lokalnego wiatru. I teraz, biorąc to wszystko pod uwagę, także pod względem technologicznym i cenowym, wygląda na to, że technologia solarna będzie po prostu tańsza za 15 lat niż węglowa i już. Chociaż nie będzie mogła operować na całym rynku, to trzeba od razu powiedzieć, że to ze względu na specyficzne właściwości. Tak samo można powiedzieć o wietrze i niektórych innych technologiach odnawialnych, ale to już w znacznie mniejszym stopniu. Taki inwestor zastanawiający się, czy inwestować w węgiel, gaz, czy poczekać, wydaje mi się, że najlepiej by mu było po prostu nie budować nowej elektrowni węglowej. Kalkuluje się tylko odnowienie starej, podniesienie efektywności, z 30% do 37%, często jednak nie ma takiej możliwości. Będzie można natomiast inwestować w elektrownie gazowe, które nie wiem z jakich powodów, cieszą się znacznie większą akceptacją społeczną niż energetyka nuklearna, mimo że też mają ryzyko katastrofy całkiem wysokie.

Mirosław Duda: Ja chciałem odpowiedzieć na to pytanie, bo jest istotne ws. inwestycji na Węgrzech. Otóż myśmy takie symulacje wykonali i tutaj bardzo istotnym założeniem jest prognoza w jakiej wysokości będą się kształtować uprawnienia do emisji CO2, bo to jest kluczowy czynnik kosztowy, który będzie wpływał na konkurencyjność tych źródeł. I z naszych symulacji wynika, że przy założeniu, że do 2030 roku mniej więcej cena tych uprawnień na rynku będzie się kształtować za tonę emitowanego CO2, to okazuje się, że opłaca się. Obowiązkiem prawnym już w tej chwili, w Unii Europejskiej, jest przygotowanie na dobudowę instalacji CCS wszystkich nowych źródeł, które będą spalać węgiel.

Przy założeniu, że działać będzie jeszcze elektrownia jądrowa od 2025 roku. W modelu jest od 2022 r., jednak co się stanie jeśli się przesunie? Otóż okazuje się, że nic wielkiego się nie stanie, w każdym bądź razie, w tym zakresie jak się okazuje to w tej optymalnej strukturze mieści się również elektrownia jądrowa, ale po 2026 roku, kiedy zakładamy, że powiedzmy dojrzeje technologia CCS to wtedy opłaca się budować na węglu tylko źródła wyposażone w takie instalacje. Jeżeli nie będzie tych instalacji, to oczywiście wygrywa energetyka jądrowa i tutaj nie ma absolutnie żadnych wątpliwości.

Andrzej Kassenberg: Zaczynając od węgla brunatnego, sądzę, że to jest dla ochrony ludzi, bo trzeba pamiętać, że 20 tysięcy osób trzeba byłoby przesiedlić. Wydaje się, że kaloryczność tego węgla, jak i koszty zewnętrzne, przetwarzania w energię elektryczną są wysokie i uważam, że w ogóle powinno się odstąpić od energetyki na węglu brunatnym jako podstawowej zasady. To jest pierwsze. Drugie, to jest sprawa dotycząca energetyki bazującej na węglu kamiennym. Chciałbym zwrócić uwagę, że Polska jest już importerem węgla kamiennego od 2008 roku i to nie tylko jest sprawa wybudowania elektrowni, ale to jest sprawa rozbudowy przemysłu węglowego, wymaga to dodatkowych inwestycji, gdyż część z tych kopalni niedługo będzie musiała zainwestować w otworzenie nowych ścian do tego, ażeby wydobywać węgiel kamienny, czego przy kosztach związanych z energetyką węglową, kamienną, nie bierze się pod uwagę. Wtedy, jak nasze bezpieczeństwo energetyczne się podniesie. Natomiast wydaje się, że o jednym graczu bardzo słabo pamiętamy i w ogóle o nim nie dyskutujemy. To co się dzieje w Polsce lokalnej, a więc na poziomie gmin. Następuje tam gwałtowane zainteresowanie rozwojem energetyki odnawialnej, które w sytuacji rosnących cen oraz coraz powszechniejszej dostępności tanich instalacji z odnawialnym źródłem energii będzie grało coraz ważniejszą rolę. Weźmy przykład gminy Kisielice, która jest gminą praktycznie samowystarczalną. Co więcej, dochody tej gminy powodują, że ona właściwie nie potrzebuje subsydiów z budżetu państwa. Czyli nagle kreuje nam się całkiem nowa sytuacja. Ja oczywiście rozumiem, że zaopatrzenie huty Katowice, czy Warszawy nie może odbywać się w taki sam sposób jak gminy Kisielice, ale takich gmin to jest w Polsce około 90% powierzchni kraju. To wydaje się bardzo istotny gracz, którego powinniśmy wziąć pod uwagę, wspomagać go, do tego, ażeby on stanowił istotny element do budowania bezpieczeństwa energetycznego, a jednocześnie tworzył bardzo korzystne warunki dla energetyki konsumenckiej. Drugą kwestię, którą chciałem poruszyć, którą chciałem podkreślić, ale jakoś nie było momentu, jest sprawa, na ile ta energetyka będzie wspierała rozwój gospodarczy. To znaczy będzie przyczyniała się do rozwoju przemysłu budowalnego związanego z poprawą efektywności, zarządzania energią, mikroinstalacji, to jest szansa dla polskiej gospodarki. Przykładem tego jest firma Watt, która jest jedną z największych firm w Europie do produkcji paneli słonecznych. Wydaje się, że na to także należy spojrzeć z punktu widzenia wzmacniania rozwoju gospodarczego w wyniku takiego a nie innego modelu energetyki. Chcę także podkreślić, że zarówno studia, które były wykonane na zamówienie Greenpeace’u, mówię o studium dotyczącym administracji, jak i także studia wykonane na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim, wspierane przez Fundację na rzecz Efektywnego Wykorzystania Energii, którą teraz Instytut promuje, mówi o znaczącej liczbie miejsc pracy, które będą powstawały i to także należy uwzględnić, gdyż nie będziemy musieli ponosić kosztów związanych z… płaceniem dla ludzi bezrobotnych. Wydaje się, że musimy spojrzeć na całość tego rozwiązania w jakim kierunku idziemy nie tylko z punktu widzenia samej energetyki, bo z tego studium wynika, że około 300 tysięcy miejsc pracy można byłoby stworzyć zarówno bezpośrednich, pośrednich jak i indukowanych. Wydaje się taką strategią, która powinna odpowiadać na szerokie potrzeby społeczne, a nie tylko związane z samą energetyką. Sądzę, że za dużo dyskutujemy o tym jaki mix, ile energetyki węglowej, ile OZE, natomiast nie patrzymy z punktu widzenia budowania innowacyjnej gospodarki. A taka nas czeka, jeżeli chcemy być ważnym graczem na świecie w roku 2030.

Andrzej Kraszewski: Dziękuje bardzo. Teraz to już Pan Wiśniewski.

Grzegorz Wiśniewski: Dziękuje bardzo. Myślę, że w tej chwili tak naprawdę mówimy o zarządzaniu zmianą, bo widzimy, gdzie mamy dojść i widzimy niedoskonałą ociężałą, strukturę, którą mamy dzisiaj. Tak naprawdę brakuje kogoś, kto nas przeprowadzi do nowego systemu, którego cechy rozumiemy, ale niekoniecznie są w tej chwili dla nas wszystkich namacalne. Chcę połączyć kwestię energetyki węglowej z odnawialną i też z efektywnością energetyczną, gdyż się to łączy, a tak Pan Profesor postawił problem. Otóż rzeczywiście widać kompletne nieprzygotowanie inwestorów korporacyjnych do sytuacji, która się w tej chwili tworzy na rynku. Widać również, że jednocześnie rząd wcale nie pomaga, tylko naciska na gaz i trzyma zamkniętym. Wydaje mi się, że pozytywny skutek jest taki, że właśnie obywatele, samorządy wezmą sprawy w swoje ręce i problemy się rozwiążą. Ale może po kolei. A więc rzeczywiście w momencie przyjęcia pakietu klimatycznego zgotowaliśmy sobie derogacje, teraz narzekamy, że mamy niską oceną CO2. Jak korporacje energetyczne usłyszały słowo derogacje, to skończyły z pomysłami budowy nawet 30 gigawatów nowych mocy węglowych – takie plany zgłaszały. W gmachu, w którym jesteśmy goszczeni, próbowano ograniczyć te plany do 15 gigawatów. W tej chwili w zasadzie inwestycje odbywają się w zasadzie na konferencjach prasowych, bo nic nowego nie przybywa i to dotyczy generalnie całej energetyki korporacyjnej. Wszyscy się boją, sytuacja jest tak niepewna, tak zmienna, tak obarczona dużym ryzykiem inwestycji nie tylko długoterminowych, ale realizowana w cyklach pięcio-, dziesięcio-, czy piętnastoletnich, że w tej chwili inwestycji nie będzie i nie będzie na to finansowania. Natomiast z drugiej strony, w tym czasie, w zasadzie od początku pakietu klimatycznego, przybyło nam prawie 2 gigawaty w energetyce odnawialnej. Mamy już 3,5 gigawata i tutaj postęp jest olbrzymi. Cała masa projektów inwestycyjnych, które pomimo braku regulacji prawnych w energetyce odnawialnej idą do przodu. I tu mamy też taką sytuację, że następuje naturalna substytucja. Jeżeli nawet tutaj Pan liczy na miejsca pracy, to w tej chwili energetyka odnawialna w Polsce to jest tylko 30 tysięcy miejsc pracy. Ale znaczna część tych miejsc pracy, tam gdzie chodzi o produkcję urządzeń, powstaje właśnie na Śląsku. Czyli powoli energetyka odnawialna zaczyna ułatwiać wykopywanie się z energetyki węglowej. Sądzę, że gdyby nie była blokowana, będzie w naturalny sposób kompensowała te ubytki mocy, które nas czekają. Oczywiście mamy też przykład niemiecki, kiedy gwałtowna decyzja o wycofaniu z energetyki jądrowej zadecydowała budową, decyzją o budowie kilku bloków węglowych, po to żeby zabezpieczyć system. Natomiast jak popatrzymy na to, ile przybywa bloków węglowych, porównajmy o ile więcej ubywa. Natomiast tam była decyzja wyłączenia w szybkim tempie bardzo dużych mocy, a nie jakby ewolucyjnego odchodzenia. Przy ewolucyjnym odchodzeniu energetyka odnawialna sobie poradzi. Natomiast musimy teraz pomyśleć, czy my rzeczywiście stwarzamy warunki do tego procesu, żeby przebiegał płynnie i po najniższych kosztach. Proszę Państwa, mówiliśmy przed przerwą o cenach energii i mówiliśmy o różnych subsydiach technologicznych, czy powiedzmy podmiotowych, czy nawet przedmiotowych. Jeżeli Polska przyjęła teraz wersję, że subsydiuje odbiorców indywidualnych i odbiorcy przemysłowi subsydiują, mamy sytuację taką, że rzeczywiście nie jest to ani zachęta do inwestycji w mikroźródła. Nie ma też jasnego przekazu, że ta energia będzie drożała, bo do końca nie jesteśmy w stanie przez wiele lat subsydiować odbiorców końcowych, w związku z tym nie ma zachęt inwestycyjnych. Natomiast oczywiście w Niemczech więcej płacą odbiorcy indywidualni niż odbiorcy przemysłowi. I oczywiście wtedy, jeżeli porównujemy taryfy, o których tutaj rozmawiamy, to sytuacja wygląda tutaj inaczej. Tutaj mamy ukryte subsydia i nie ma jasnej informacji dla społeczeństwa, że to nie będzie mogło być prowadzone w nieskończoność. Ta informacja jest potrzebna, żeby inwestycje po prostu się odbywały. Natomiast w sytuacji, kiedy trochę wyższe ceny płacą odbiorcy przemysłowi, zaczyna pojawiać się problem dyskusji, negocjacje, czy kwestie takich instrumentów, jak białe certyfikaty, które działają właśnie po stronie przemysłu, a nie odbiorcy końcowego. Ja teraz postawię na koniec może troszkę kontrowersyjną tezę, bo Pan Profesor Kraszewski, właściwie patrząc nam prosto w oczy zapytał, czy się wszyscy zgadzamy tutaj, że sprawa efektywności energetycznej nie jest kontrowersyjna. Otóż ja uważam, że najlepszym instrumentem wsparcia są po prostu zdrowe ceny energii i w dłuższym procesie wprowadzane na rynek. Mamy przykłady takie jak Dania, gdzie rzeczywiście cena energii jest największa głównie ze względu na uwarunkowania podatkowe, a nie ze względu na to, że jest to energetyka odnawialna. Ale Duńczycy płacą najmniej za energię w całej Europie w odniesieniu do swoich miesięcznych przychodów, dlatego że przez 10, 20, czy 30 lat do tego się przygotowywali i testowali. W związku z tym również efektywność energetyczna , a właściwie odejście od wsparcia efektywności energetycznej, wymaga dyskusji. Uważam, że nie powinniśmy przyjmować takiego założenia, że wszystkie działania i za wszelką cenę na rzecz efektywności energetycznej są dobre dla nas wszystkich, łącznie z konsumentami energii. I oczywiście na koniec jeszcze jedno ad vocem. Odnosząc się do Profesora Strupczewskiego, który podał ceny w Niemczech 250-280 euro za megawatogodzinę. Natomiast one wynoszą w tej chwili 130-175, a w przyszłym roku dla dużych źródeł będą tylko 100 euro za megawatogodzinę, ale to już jak gdyby tylko ad vocem. Generalnie uważam, że bez inwestycji w nowe moce węglowe możemy ten proces przeprowadzić, jeżeli wcześniej uruchomimy zasoby i potencjał, tą energię inwestorów w zakresie energetyki odnawialnej.

Andrzej Kraszewski: Dziękuje bardzo. To rzeczywiście jest pewien istotny punkt widzenia. Natomiast zakłada to jedną rzecz, która tutaj się przewijała w dyskusji, a którą chciałbym, żeby Panowie zechcieli pogłębić. Oznacza to, że przy obecnym stanie zaawansowania technologii akumulacji energii, jesteśmy w stanie zrezygnować z energetyki systemowej na rzecz energetyki rozproszonej, właściwie opartej o ozon. Do pewnego stopnia możemy, dlatego że pewien poziom energetyki systemowej będzie wystarczający do tego, żeby zastąpić, ale pod warunkiem zapewnienia dobrze rozbudowanych sieci, a więc nie w Polsce. Po drugie, ja być może nie mam racji, to proszę mnie sprostować, natomiast ja bym chciał przeczytać tutaj Państwu fragment z majowego Forbes’a. Przepraszam to nie jest artykuł, który jest w czasopiśmie z lity filadelfijskiej, więc proszę bardzo mi powiedzieć, jeżeli to nie jest prawda. Chciałbym, żeby to nie była prawda. Akapit, który chciałem Państwu przeczytać brzmi tak: „Po decyzji Niemiec o zamknięciu elektrowni jądrowych do roku 2022 ich energetycy mają szybko zbudować na życzenie rządu 23 elektrownie węglowe.” Albo to nie jest prawda, albo Proszę Państwa, mówiąc o energetyce, o OZE zgadzamy się z tym wszystkim. Dopóki nie ma metod akumulacji energii, utrzymaniem całego systemu jest energetyka systemowa. I Niemcy mogą to wyłączyć, ale czym zastępują energię atomową? Węglową?

Maciej Muskat: Mogę odpowiedzieć na to, co Pan powiedział. Tutaj Grzegorz Wiśniewski wspomniał o tym, że trzeba zawsze pamiętać, ile się wycofuje. Nie wiem czy jest to liczba 23, nigdy nie słyszałem, natomiast jednych danych jestem pewien. Kiedy Niemcy wyłączyli swoje elektrownie atomowe, mimo wszystko emisje Niemiec spadły tak, więc to o czymś świadczy. Poradzili sobie w tym momencie i co więcej byli w stanie eksportować energię.

Waldemar Kamrat: Chciałbym dodać o węglu. Przeczytam Państwu fragment, Pan Profesor przeczytał, ja też pozwolę sobie przeczytać. Proszę Państwa, w następstwie ogólnoświatowego kryzysu gospodarczego, finansowego, globalne zużycie węgla kamiennego w RFN w 2009 spadło do poziomu 50, ale już w roku 2010 wrosło nieoczekiwanie aż do 57,8. W Polsce w tym samym roku było 70 milionów ton. W ciągu 12 miesięcy węgiel kamienny osiągnął największy przyrost mocy przerobowej wśród wszystkich nośników energii w tym kraju. Coś w tym jest, Proszę Państwa, i to, co Pan powiedział o sieciach, Proszę Państwa, połączę Pana wypowiedź. To, że mówimy na konferencjach o wzroście mocy w elektrowniach konwencjonalnych, to jest wynik tego, że nie ma jak ich przyłączyć. Elektrownia Północ, planowana dwa razy po 1000 megawatów, w 2019 mogłaby być gotowa, ale niestety operator sieci powiedział, że budowę stacji przesuwa na 2020 rok. Usieciowienie w naszym kraju jest 3 razy mniejsze niż usieciowienie w Niemczech. Gdybyśmy mieli takie usieciowienie, to byłyby możliwości, że tak powiem bajpasowania, czy przechodzenia innymi sieciami i przesyłania energii. Ale u nas, im dalej na wschód od linii Odry – jeszcze może na zachodniej ścianie Polski jest w miarę dobrze – natomiast już na wschodniej ścianie Polski linie studziesiątkowe pracują jako linie przesyłowe. Proszę Państwa, ja budowałem te linie, bo miałem epizod w swoim życiu, że przez 6 lat byłem inżynierem budującym te linie. Nie te, tylko w ogóle linie w Polsce, cztery setki, dwieście dwadzieścia i tak dalej. Proszę Państwa, przez wiele lat inwestycyjnie u nas zbudowano niewiele linii, a wiadomo, że mocy można przesłać tyle, ile wynosi tak zwana moc naturalna linii. Mówiąc inaczej, więcej cukru w herbacie się nie rozpuści, jeżeli przekroczymy linię saturacji. Tak samo jest z tymi liniami. Więc powinniśmy budować i źródła i linie. I budować je rozsądnie, wybierać zróżnicowane technologie. Konkurencja powinna być między technologiami wytwórczymi, a nawet między technologiami przemysłowymi. Ja nie mówię, że nie powinniśmy iść w OZE, idźmy w to. Tylko powiedzmy sobie wyraźnie, że w tym kraju, przy takiej strukturze paliwowej, strukturze gospodarczej, myślę, że nawet w przeciągu 50 lat nie uzyskamy tego, co byśmy chcieli uzyskać. Ja też bym chciał mieć czystą energię ze słońca. Liczba godzin słonecznych w Polsce dla Roztoki to jest 2100. A co zrobić z pozostałą częścią roku? Rok ma 8760 godzin.

Dariusz Szwed: Dziękuje uprzejmie. Ja chciałbym jednak wrócić do polityki energetycznej państwa, bo myślę, że to jest dość istotny temat w Ministerstwie Gospodarki w kontekście dyskusji, którą prowadzimy. Chciałbym wskazać na fakt, kiedy ona powstawała. Powstawała w zasadzie w innej epoce. To była jeszcze epoka przed Fukushimą, także politycznych, a nie tylko ekonomicznych powodów. W energetyce dwa, trzy lata to jest jak powstawanie zupełnie nowej epoki. W tym sensie po pierwsze uważam, że Ministerstwo Gospodarki powinno natychmiast zainicjować proces aktualizacji, a w zasadzie rozpisania od nowa tego dokumentu. Dlaczego tak jest? Po pierwsze zauważmy, że w Gąskach 95% obywateli i obywatelek powiedziało „nie” atomowi. Dokładnie w tym samym dniu kilka godzin później, Polska Grupa Energetyczna ogłosiła, że program jądrowy zostaje opóźniony o 5 lat. Chciałbym tylko pokazać jaką wartość, jak niską wartość ma dokument rządowy, który nazywamy Polityką Energetyczną Państwa 2030, ponieważ z dnia na dzień kluczowe założenia tej polityki państwa, polityki publicznej zmieniają firmy energetyczne. To pokazuje, jak słaby jest ten dokument, jak słaby także politycznie w sensie jego wagi, istoty, znaczenia dla rzeczywistych działań. Panowie, słusznie wskazujecie na sieci energetyczne, a przepraszam bardzo, kto ma te sieci budować? Gdzie jest państwo? Dlaczego w latach 2007-2013, kiedy organizujemy ogromne inwestycje, na przykład Euro2012, jakoś nie zauważyłem, żeby była dyskusja na temat budowy sieci energetycznych w ramach realizacji tego ogromnego programu inwestycyjnego. Natomiast powiedzmy sobie uczciwie, jest to kropla w morzu potrzeb i nie jest to, co istotne, rozwiązanie systemowe. Bo kiedy, Andrzeju, mówisz energetyka systemowa, czy odnawialna, to uważam, że stawiasz nieuczciwy dylemat. Moim zdaniem oba pojęcia są systemowe, znaczy to jest inne myślenie systemowe, myślimy o nowym systemie. Serce tego systemu, mózgiem, ręką minową jest człowiek. Ja wiem, że to brzmi niezbyt dumnie, bo może to troszeczkę brzmi patetycznie, ale energetyka się zmienia. Energetyka i to u naszych sąsiadów zmienia się najbardziej i uważam, że absolutnie jest politycznym błędem to, że my nie analizujemy tego, co robią Niemcy i jakie decyzje Niemcy podejmują. Jedyna debata wokół Niemiec odbywa się na tej zasadzie, że wyciągamy z kontekstu różne pojedyncze przykłady. Jestem o tym przekonany, ta największa gospodarka europejska, która i to na którą powoływał się Pan Profesor Strupczewski, to właśnie Angela Merkel ostatecznie zdecydowała o odejściu energetyki jądrowej, przywracając wcześniejszą decyzję rządu Zielonych i Czerwonych, SPD Zielonych. Co istotne, miała świadomość także kosztów zamykania elektrowni, które po pierwsze są wyeksploatowane, a po drugie zaczynają przynosić potężne koszty, których nie uwzględniano do tej pory w rachunku. I kiedy Panowie mówicie na przykład o stress testach, to stress testy też nie przewidują wszystkich scenariuszy i nie opowiadają, że to jest takie rewelacyjne przetestowanie naszych elektrowni. Żadna elektrownia funkcjonująca obecnie w Europie nie jest zabezpieczona przed uderzeniem, na przykład dużego osobowego samolotu, czy to przypadkiem czy w sposób intencjonalny. Zatem konkludując, uważam, że energetyka jest zbyt ważna, aby ją pozostawić w rękach, z całym szacunkiem, energetyków. Energetykę musimy oddać obywatelom, także energetykom, tyle, że wszyscy obywatele i wszystkie obywatelki muszą zacząć myśleć o energii. Energia jest nam potrzebna do tego, żebyśmy przetrwali w kontekście 20, 30, czy 50 lat. W związku z tym i tutaj mówię to do nieobecnej Pani Trojanowskiej, do Pani Minister Trojanowskiej i nieobecnego Pana Premiera Pawlaka. Szanowna Pani, Szanowny Panie, musicie wciągnąć w tę dyskusję społeczeństwo, bez tego nie będzie żadnej energetyki w Polsce. Ludzie nie zgodzą się na postawienie elektrowni jądrowej w swoim ogródku. Firmy energetyczne nie zainwestują ani grosza w restrukturyzację swoich własnych elektrowni i może się skończyć na tym, że ludzie będą migrować także ze względów energetycznych do innych krajów. Nie mówię w tym sensie, że nam zabraknie prądu, bo to prawdopodobnie, mam nadzieję nas nie czeka, ale w tym sensie, że będzie tak trudno, na przykład konsumentom, funkcjonować na nieotwartym rynku, że będą musieli po prostu decydować się na wybór innego miejsca zamieszkania, na przykład w kontekście miejsca pracy. I to, o czym powiedział Andrzej jest kluczowe. Dlaczego w polityce energetycznej państwa nie ma słowa o miejscach pracy? To jest nadal silosowe podchodzenie do polityki państwa, o czym Minister Kraszewski wie dobrze. Będąc ministrem środowiska wiedział, widział jak bardzo minister finansów broni finansów, jak bardzo minister gospodarki broni gospodarki, jak bardzo minister środowiska broni środowiska, czy minister polityki społecznej, broni polityki społecznej. Absurdalną jest tezą, że nie możemy chronić środowiska bez wzrostu gospodarczego i tak dalej. Musimy w końcu zacząć myśleć międzysektorowo, zintegrować politykę państwa, czyli na przykład polityka energetyczna państwa, ta nowa polityka energetyczna państwa 2.0 powinna uwzględniać na przykład kwestię tworzenia nowych miejsc pracy. Dziękuje.

Andrzej Strupczewski: Ja bym chciał opowiedzieć o realiach, bo idee naszych kolegów rozmówców są bardzo piękne i wszyscy chcielibyśmy mieć dużo miejsc pracy, tanią i czystą energię. Natomiast próbujmy powiedzieć sobie, jakie są uwarunkowania tego wszystkiego. Mówimy o tym, że będziemy mieli tylko OZE, docelowo czystą energię. To jest 80% energii OZE w roku 2050, to jest dominacja OZE. No to spojrzyjmy sobie. W ciągu 2 lat w Niemczech mieliśmy 124 dni, kiedy moc łączna instalacji wiatrowych była poniżej 20 megawatów, to może jeszcze nie jest przerażające. 124 dni, to nie jest tak źle, ale liczba okresów pięciominutowych, kiedy moc jest poniżej 20 megawatów wynosiła 7300. Wyobrażają sobie Państwo? 7300 razy schodzimy z mocą 25 tysięcy megawatów do mocy 20. No to ktoś musi to wyrównać. Proszę Państwa, nie możemy sobie pozwolić na to, żeby zrezygnować z elektrowni, które stanowią trzon naszej gospodarki energetycznej. Chciałbym, żebyśmy też przy tym stole nie stosowali demagogicznego chwytu, że przedsiębiorstwa energetyczne to są ci źli, którzy odbierają społeczeństwu coś tam, albo sobie biorą. No nie wydaje mi się, żeby było właściwe. W energetycznych przedsiębiorstwach pracują po prostu ludzie odpowiedzialni za swoją robotę, którzy wiedzą, że za 10 lat muszą mieć energię. W związku z tym dzisiaj muszą podejmować decyzje, że kiedyś tam elektrownie zbudują. Bo okres budowania elektrowni jest długi. Wbrew pozorom okres budowania OZE też jest długi, o czym Panowie prawdopodobnie wiecie. Nie mowa o jednym wiatraku, który mamy zainstalować, mowa o systemie wiatraków, 1000 megawatów, którego wybudowanie jest ogromnym przedsięwzięciem i też trwa długo. A więc energetyka charakteryzuje się tym, że potrzebuje sporo czasu i musi myśleć z wyprzedzeniem. Dlatego nie możemy sobie pozwolić na to, żeby zrezygnować z tego podstawowego trzonu energetyki. Teraz w tych dyskusjach, mówiliśmy, że nie ma przypadków, kiedy były w Europie blackouty z powodu braku energii. Tak, bo penetracja OZE do tej pory jest niewielka. W miarę jak wejście OZE do systemu będzie coraz większe, problem możliwych blackoutów i nadmiaru energii będzie coraz większy. Według niemieckich danych i przedstawicieli niemieckiego przemysłu, wahania czy gwałtowne spadki mocy wiatraków w Niemczech dochodzą do 23 tysięcy megawatów, a energii społecznej do 13 tysięcy megawatów. Wyobrażacie sobie Państwo, że przy tak ogromnych skokach dostarczania energii do siebie, musi być jeszcze ciągle ta moc gwarantowana, która zapewni, że państwo normalnie funkcjonuje. I stąd się bierze to, o czym wspomniałem na początku w moim krótkim wstępie. Niemiecka firma EON, też nie wroga, jakaś obca nam firma, tylko firma kraju, o którym mówimy, że ma dobrą gospodarkę, mówi, że w miarę wprowadzania energetyki odnawialnej jej udział w gwarantowanej mocy będzie coraz mniejszy. Czyli możemy dodawać dziesiątki megawatów w OZE, a one dają tylko pojedyncze megawaty różnicy mocy zainstalowanej, tak zwanej systemowej. Innymi słowy elektrownie działają wtedy, kiedy sobie tego życzymy. No i w związku z tym musimy pozostawić pewną moc w naszym systemie.

Andrzej Kraszewski: Ad vocem Pan Prezes Wiśniewski.

Grzegorz Wiśniewski: Króciutko. Pan Profesor Strupczewski zapytał, kto wyrównał tę niesforną energetykę wiatrową, która wieje, raz nie wieje i gdyby Pan Profesor popatrzył na przebiegi mocy w systemie niemieckim w tym czasie, to tam jasno widać, że się wyrównała. Właśnie wtedy daje największą moc, kiedy najniższa jest moc elektrowni wiatrowych. Jeszcze jedna uwaga: idziemy w kierunku europejskiego operatora i pewnych zasad działania na rynku. I teraz mamy operatora niemieckiego. Operator niemiecki to jest bardzo zła wiadomość dla Pana Profesora Strupczewskiego. Gdyby wiedział, że z kolei za mocno energetyka wiatrowa sobie poczyna, to by właśnie wyłączał elektrownie jądrowe. W tej chwili ma już mniejszy wybór. Natomiast operator hiszpański, w tej chwili nie ma żadnych skrupułów. W kierunku takiego modelu energetycznego idziemy, że jeżeli jest podaż ze źródeł bez emisyjnych, które nie zużywają paliw kopalnych, oszczędzają, to wyłącza się równo elektrownie jądrowe i elektrownie węglowe. I my również musimy wziąć to pod uwagę, żeby we własnych biznesplanach jądrowych nie zakładać, że będziemy pracować 8 tysięcy godzin, albo może 8700 i dzielili te potężne nakłady przez duże ilości godzin. Będziemy musieli również w energetyce jądrowej i węglowej, która się stanie elastyczna, licząc koszty, podzielić potężne nakłady na znacznie mniejsze liczby niż 8700 w ciągu roku.

Andrzej Kraszewski: Chciałem podsumować to, co tutaj dotąd usłyszeliśmy. Jeżeli zgadzacie się Panowie, bardzo proszę tutaj o komentarze. Nie usłyszałem tutaj, przy tym stole, głosu, że energetyka odnawialna jest niedobra, że nie powinniśmy w nią wchodzić, że tylko energetyka systemowa, na razie nie przesądzając jakkolwiek miałaby wyglądać. Problemy, które podnoszą osoby, które dobrze znają specyfikę pracy energetyki systemowej, mówią o dużym kłopocie związanym z OZE. Przede wszystkim jest on związany z tym, że my nie mamy metod akumulacji energii. Chciałoby się, żeby przy takiej farmie wiatrowej stała instalacja wodorowa, żeby produkowano wodór. Każda nowa technologia, najpierw jest odsądzana od czci i wiary, bo uznawana jest za idiotyzm. Potem pyta się, kto za to zapłaci, a na końcu jakoś wszyscy to kupują, więc spokojnie na razie z tym przesądzeniem, co jest dobre, co złe. Także chciałbym Państwu powiedzieć jedną rzecz, na ten temat oczywiście dyskutowałem z moimi niemieckimi kolegami, a nawet z szefem resortu. To było właśnie w tym czasie, kiedy Niemcy podjęły decyzję o tym, że wychodzą z energetyki jądrowej. Pytam mojego kolegi niemieckiego: „Powiedz jak, ty sobie poradzisz z wiatrakami; przecież jak przestanie wiać, to jak… A on mówi słuchaj, my mamy sposób, my będziemy budować elektrownię szczytowo-pompową na południu, a na północy walniemy kabel tysiąc kilowatowy. Tam jest nasz kolega, norweski minister środowiska, mają tam projekt. Rozbudujemy elektrownie szczytowo-pompową.” Tylko, że technologia kabli tysiąc kilowatowych na przewodnictwie jest droga jak czort i to też jest trochę śpiew przyszłości, ale dlaczego nie myślmy o tym. Technologie wodorowe – Pan Profesor Strupczewski pokazał, kto za to zapłaci. Oczywiście, że tak. Jasne, poza tym ci, którzy studiowali energetykę wiedzą, że straty są bardzo duże, niemniej być może to by się w sumie opłacało. W Polsce ja to zbadałem jako minister środowiska. Miejsc na południu Polski, gdzie można byłoby wybudować nowe elektrownie szczytowo-pompowe, ze można byłoby zainstalować około 5 gigawatów, jest bardzo dużo, Proszę Państwa, dlatego że to daje bufor. Tylko zastanówmy się, w jaki sposób akumulować energię, w jaki sposób spłaszczać niedobory? Oczywiście elektrownie gazowe, wszyscy wiemy, tylko że najpierw musimy mieć gaz łupkowy. Czy możemy na tym skończyć ten wątek?

Maciej Muskat: Mam tylko jedną uwagę, chciałem odnieść się do tego, co mówili moi koledzy. By znowu nie patrzeć na ten problem, który dla mnie też nie istnieje, o którym Pan teraz powiedział, czyli sprawienia, żeby system działał tak mówiąc najkrócej. On nie ma tylko takiego rozwiązania jak te czy mamy budować dodatkowe elektrownie szczytowo-pompowe czy biogazownie. Czyli mamy wiele innych instrumentów, żeby rozwiązać problem, o którym Pan Minister mówi. Moim zdaniem, ten nurt, który wyznaczają Niemcy, pokazuje, że właśnie żonglowanie różnymi sprawami, nie tylko wiatraki, nie tylko solary, ale żonglowanie różnymi instrumentami podaży jak i popytu, jest w tym kierunku, które się wydaje, w dłuższym okresie moim zdaniem oczywiście tańsze, ale na pewno najbardziej bezpiecznym.

Dariusz Szwed: Jeśli można bardzo krótko. Myślę, że kluczowym słowem jest elastyczność w tym systemie, inteligencja i elastyczność. Energetyka atomowa jest najbardziej sztywną i najbardziej nieinnowacyjną w tym sensie, że jeżeli już ją postawimy to ona przez 80 do 100 lat blokuje jakikolwiek rozwój w tym konkretnym miejscu, w którym została postawiona. Elektrownia węglowa na przykład ma znacznie krótszy okres życia, elektrownia gazowa ma jeszcze niższe koszty kapitałowe, jeśli chodzi o inwestycje na poziomie samej budowy instalacji. Czyli w związku z tym są bardziej elastyczne. Na zmiennym rynku globalnym, bo wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że rynek globalny energetyczny jest obecnie bardzo zmienny, to znaczy zmieniają się warunki finansowe różnych technologii. Najgorszymi technologiami są technologie najbardziej sztywne, takie, które wymagają największych kosztów kapitałowych. W związku z tym powinniśmy wybierać takie inwestycje, które będą najbardziej elastyczne i najmniej kapitału będą wymagały przy samej inwestycji. I tego akurat energetyka jądrowa nie spełni.

Andrzej Kraszewski: Przepraszam w tej kolejności w jakiej panowie zaczęli. Ad vocem pierwszy był profesor Kamrat, drugi był, drugi był… Mirek tak? A na końcu byłeś ty Andrzej.

Waldemar Kamrat: Chciałem się odnieść do wypowiedzi Pana Przewodniczącego Szweda. Otóż nie można mówić, że wszystkie technologie są w jakiś sposób ekwiwalentne. One są po prostu komplementarne. W pierwszej części naszego spotkania była wygłoszona teza, że jest źle, jeżeli nie ma nic, a teraz dochodzimy, że jest dobrze, że nie ma nic. To jest produktem naszej debaty. No i sprawa druga. Trudno wymagać, żeby elektrownia mocy 1600 megawatów razy dwa, czyli 3300 była odstawiana z ruchu co chwila, bo pracuje w tak zwanej podstawie obciążenia i tak ma pracować, do tego została zastosowana. Poza tym według moich szacunków na źródła wytwórcze potrzeba 120, 130 miliardów złotych, na sieć 70-80. To nie jest decyzja tego typu, jak zakup auta, że można się zastanawiać, że nie będzie rozwoju za 50 lat, przecież budowa elektrowni jądrowej to nie jest tylko budowa obiektu, bo przy tej inwestycji są inwestycje towarzyszące i pracuje szereg ludzi znacznie więcej niż potem przy eksploatacji. I ostatnia sprawa. Z wypowiedzi przewijało się, że energetyka jest źle zorganizowana. Proszę Państwa, jedźcie do kilku elektrowni, jedźcie do kilku stacji przesyłowych. Zobaczcie, nie ma się czego wstydzić. Była grupa Amerykanów w elektrowni no powiedzmy, w mieście na „O”, Amerykanie kiwali głowami z podziwu. Naprawdę to jest wysoce krzywdzące, jak mówimy, że energetyka jest źle zorganizowana, że ci ludzie są jacyś, blokują rozwój energetyki zielonej. Nie, nie blokują. Jeśli chodzi o przyłączanie to żaden osobny operator systemu czy to dystrybucyjnego, czy przesyłowego, nie wyda zgody na przyłączenie źródeł niespokojnych, jeżeli nie ma analizy przyłączeniowej. Przecież trzeba zobaczyć, sam takie analizy robiłem, to wiem. I mało tego, żeby nie było, że jestem wrogiem energetyki zielonej. Proszę Państwa, byłem jednym z niewielu pierwszych w tym kraju, co odbył kurs z geotermii na Islandii. To była druga grupa.

Mirosław Duda: Ja muszę powiedzieć, że trochę chciałbym zmienić perspektywę patrzenia na te problemy. Coraz bardziej zauważam, że my porównujemy energetykę odnawialną z energetyką węglową. I takie pojedyncze czy wybrane porównania są z punktu widzenia analizy systemowej nieracjonalne, nieuprawnione. Tak naprawdę trzeba patrzeć na komplementarność wszystkich tych źródeł i rolę w systemie. Ale nie tylko w systemie. Kwestia czasu. Chodzi o to, że same koszty nie decydują o tym, czy się źródło umieszcza w tej optymalnej strukturze. Decyduje bardzo wiele czynników, w tym między innymi czas. Czas rozumiany jako czas rozpoczęcia i realizacji inwestycji w porównaniu z zagrożeniem pokrycia zapotrzebowania, przede wszystkim na moc. I my zbliżamy się do takiej sytuacji, że o roli źródeł gazowych, w tej chwili możemy traktować je jako rezerwowe dla niestabilnych źródeł odnawialnych, źródła gazowe to są takie źródła, które możemy budować szybko i możemy ewentualnie nie dopuścić do blackoutu, który się zbliża. Jeżeli weźmiemy pod uwagę skutki wprowadzenia tej słynnej dyrektywy INE Unii Europejskiej to po 2016 roku będziemy mieli do czynienia z koniecznością wycofywania ogromnych tysięcy megawatów. Albo płacenia kar, które nam nieprawdopodobnie podwyższą koszty energii. I dlatego jedynymi źródłami, to są właśnie źródła gazowe.

Andrzej Strupczewski: Na przykładzie tych firm, które potrzebują energii. W Finlandii firmy, które potrzebują energii, zebrały się razem, dały pieniądze inwestycyjne i mają zagwarantowane dostawy z tej elektrowni energii elektrycznej za którą zapłacili.

Mirosław Duda: Nie fetyszyzujmy tutaj absolutyzmu rynku. Otóż rynek w energetyce jest dobry o tyle, o ile nie zagraża bezpieczeństwu właśnie. W momencie, kiedy zagraża bezpieczeństwu dostaw to rynek jest niedobrym rynkiem i trzeba się wycofać z rynku.

Andrzej Kassenberg: Trzy kwestie. Pierwsza, chciałem zwrócić uwagę Szanownym panom, że mówimy o roku 2030. Tak naprawdę powinniśmy mówić o roku 2050, czyli musimy myśleć kategorią pewnej wizji i zastanowić się, jak do tego doprowadzić. Jeżeli nie będziemy odważni, to niestety stracimy czas i możliwość bycia w ważnym miejscu, podziale gospodarczym świata za 20, 30 czy 40 lat. To po pierwsze. Po drugie, ja bardzo szanuję ludzi pracujących w elektrowni, także w kopalniach. Dzięki temu mogę sobie włączyć telewizor, albo posłuchać muzyki. Natomiast całkowicie czymś innym jest to, jak ci, co zarządzają dużymi korporacjami energetyczno-paliwowymi decydują o tym, jak ma wyglądać polityka w państwie. Przez 20 lat była pod ochroną państwa i przez te 20 lat nie stworzono rozwiązania, żebyśmy dzisiaj nie mówili, że jesteśmy w kryzysowej sytuacji. Kto za to odpowiada? Jeżeli dodamy do tego opóźnienia w rozwiązaniach, które sprzyjałyby temu, ażeby była inna sytuacja, to świadczą o tym, że takie rzeczy jak efektywność i odnawialność źródła energii w tym gmachu są spowalniane. Jeżeli weźmiemy, że ustawa efektywności energetycznej była spóźniona, dzisiaj jesteśmy w sytuacji przygotowywania „na gwałt” projektu ustawy o odnawialnych źródłach energii, a powinna być gotowa do grudnia 2010 roku. Nie chcąc płacić kar, chcemy boczną drogą wprowadzić do Sejmu rozwiązanie takie, żebyśmy tylko płacili kary. Spóźniliśmy się, ale dlaczego się spóźniliśmy? Dlatego, że te dwa ważne elementy, Panowie o tym mówią, z czego się bardzo cieszę, nie są widziane jako istotna część polityki energetycznej państwa. Niestety tak to dzisiaj wygląda, jest mi z tego powodu przykro, że te dwie dziedziny nie były traktowane równoprawnie z innymi. Kończąc, mowa była o tej fluktuacji, o tej niepewności, potrzebie budowania tej podstawy i to jest oczywiście dla mnie zrozumiałe. Ale wydaje mi się, że trzeba na to spojrzeć także w przyszłości. W przyszłości możemy mówić o układach hybrydowych, o lokalnych układach hybrydowych, gdzie poza tradycyjną energetyką słoneczną i energią wiatrową mamy budownictwo, które jest budownictwem energooszczędnym. Takie wymogi mamy w nowej dyrektywie, mamy bardzo ważny element dotyczący biogazowni, które rozwiązują nam problem odpadów rolniczych, to też trzeba wziąć pod uwagę. Mamy możliwość zainstalowania fotoportali. Dzisiaj już mowa jest o elastycznych materiałach, które mają od razu wmontowane w to urządzenia do przetwarzania energii słoneczno-elektrycznej. Jesteśmy w przededniu rewolucji związanych z samochodem elektrycznym. Samochód elektryczny jest pewnym elementem związanym z zakumulowaniem energii wtedy, kiedy jest jej nadmiar. Dzisiaj w ogóle ten samochód elektryczny nie jest widziany, a w przyszłości będzie w każdym domu – jeden, dwa, lub trzy. To jest ogromna możliwość magazynowania energii, a jednocześnie właściciel takiego samochodu może na tym korzystać, bo mu się za to płaci, że magazynuje i oddaje wtedy, kiedy jest potrzebny, ale wtedy potrzebne jest inteligentne zarządzanie. Więc zmieńmy to myślenie, że musi być w 2050 roku tak jak w 1950.

Andrzej Kraszewski: Dziękuje bardzo. Kto teraz był w kolejności?

Andrzej Strupczewski: Ja może odejdę na chwilę od kolejnych polemik. Przedstawię pewną informację, która może być pożyteczna dla tych dyskusji, bo dotyczy dokładnie odpowiedzi na pytanie Pana Profesora. Mianowicie przeprowadzono studium, który zrobił zespół naukowców z Instytutu Racjonalnej Gospodarki Energetycznej w Stuttgardzie, więc w zasadzie można uznać, że są ludzie względnie obiektywni. Przepraszam, Profesor zajął się racjonalną gospodarką i mówił o racjonalnej gospodarce energetycznej. Ludzie, którzy robili raport Instytutu są meteorologami a mówili o bezpieczeństwie elektrowni jądrowych. Jest tu pewna różnica w przygotowaniach, nie będę mówił na czyją korzyść. Proszę Państwa, więc prognoza pokazywana dla Niemiec, przy założeniu oczywiście, że będą mieli dodatkowe miejsca na składowanie energii. Są małe możliwości, stosunkowo małe jak na potrzeby OZE składowania energii, ale wszystkie planowane oraz wszystkie zakontraktowane przez Niemców w sąsiednich krajach. Uwzględniono także flotę samochodów, która będzie pobierała energię z OZE do swoich akumulatorów, potem oddawała w wolnych chwilach. Pełna analiza jest w postaci raportu, opublikowanego w maju tego roku. Analizę robiono dla szeregu możliwości udział OZE w rynku od 15 do 80% i dla szeregu możliwości udziału elektrowni jądrowej na rynku od 0 do 41 gigawatów. Mowa jest o gospodarce niemieckiej, stąd te 40 kilowatów. Okazało się, że wariant z 15% OZE i największym udziałem elektrowni jądrowej i 41 gigawatów daje nam roczne koszty funkcjonowania całej struktury niemieckiej, wynoszące 40 miliardów euro. Wariant z 80% OZE, zero elektrowni jądrowych, 94 miliardy euro, więc nie 40 a 94. To jest odpowiedź na pytanie, czy można dać sobie radę bez elektrowni jądrowych, a z OZE. Można, jeżeli się zapłaci 54 miliardy euro więcej. A jak to wygląda z kosztami dla megawatogodziny? W wariancie z 15% OZE 41 gigawatów elektrowni jądrowych, koszty energii elektrycznej 71 euro za megawatogodzinę. W wariancie z maksymalnym OZE i zero jądrówki 166 euro za megawatogodzinę. Mniej więcej razy dwa. Ale znowuż, można, tylko trzeba za to zapłacić. Osobiście wydaje mi się, że w tym układzie dla Polski ustawienie cen z 15% OZE to cel ambitny, ale jest jednocześnie cel rozumny. Bo to nam daje jednocześnie i udział w energii odnawialnej i możliwie rozsądne koszty gospodarki energetycznej i rozsądne koszty energii. A to, jak podkreślam, jest nie tylko nasz rachunek na liczniku, ale również obecność przemysłu. Nie łudźmy się, że ilość miejsc pracy stworzonej przy budowie OZE zrównoważy nam ucieczkę miejsc pracy, związaną z emigracją przemysłu, jeśli energia będzie kosztowała dwa razy więcej. Dziękuję.

Andrzej Kraszewski: Proszę Państwa, przekroczyliśmy już nasz czas. Wrócimy jeszcze do dyskusji po przerwie kawowej. Czy ktoś ma jakieś bardzo pilne stwierdzenie?

Dariusz Szwed: Trudno mi pozostawić bez komentarza tego typu wyliczenia. Te wyliczenia na przykład nie uwzględniają kosztów związanych ze składowaniem odpadów jądrowych.

Andrzej Strupczewski: Uwzględniają.

Dariusz Szwed: Rozumiem, że Pan Profesor tak mówi, natomiast ja chciałbym zobaczyć takie składowisko, które poniesie pełne koszty i kogoś, kto je policzył w całym okresie składowania tych odpadów. Natomiast jest kolejna rzecz. Pan dodał na zakończenie, że nie zrównoważą tego powstające miejsca pracy. Zrównoważą, dlatego, że setki, tysiące miejsc pracy w Niemczech są obecnie OZE. To się z miesiąca na miesiąc zwiększa, ale ostatnie dane to jest około 360 tysięcy miejsc pracy. Przypomnę, że stworzenie takiego nowego miejsca pracy w różnych gospodarkach, kosztuje kilka milionów złotych w Polsce do kilku milionów euro. W związku z tym można łatwo policzyć, ile na przykład stworzenie miejsc pracy kosztuje i powiem tylko, że energetyka jądrowa miejsc pracy tworzy dramatycznie mało. I co ważne, w polskim przypadku, jeżeli mówimy o terms of trade cała technologia w przypadku energetyki jądrowej jest technologią z importu. Nie mamy przemysłu jądrowego, podczas gdy w Gdańsku na przykład wspomniana tutaj firma Watt jest w Sosnowcu. Paradoksalnie Śląsk ma zostać kołem napędowym zielonej gospodarki. Węgiel może stać się podstawą tworzenia odwęglonej gospodarki w Polsce. Waśnie energię elektryczną do wytwarzania wiatraków, paneli, biogazowni będziemy mieli jeszcze przez prawdopodobnie kilkadziesiąt lat odchodząca w jakimś stopniu, ale jednak zbędna. W związku z tym węgiel będzie stanowił element systemu energetycznego, ale już teraz pokazuje nam na przykład Stocznia Gdańska, że tam powstaje kilkaset miejsc pracy przy wytwarzaniu wiatraków, czy też statków, które te wiatraki na morzu będą stawiać. Oczywiście rozumiem dlaczego przemysł jądrowy chce się w Polsce usadowić. Po prostu ma bardzo poważne problemy ze znalezieniem rynku w Europie. Natomiast nie rozumiem dlaczego nie działamy na rzecz zielonej gospodarki mimo że minister Pawlak wielokrotnie podkreślał, że zielona gospodarka ma ogromny potencjał w Polsce.

Andrzej Kraszewski: Dziękuje bardzo.

Andrzej Strupczewski: Muszę odpowiedzieć. Przepraszam, jeżeli danie ponad dwukrotnej ceny za zieloną energię nie jest działaniem na rzecz tej energii to nie wiem co jest.

Grzegorz Wiśniewski: Tylko jedno zdanie Panie Profesorze. Jedno zdanie ad vocem do tego raportu. Wydaje mi się, że uzgodniliśmy przed przerwą, że musimy zestawiać rzeczy porównywalne do siebie i w tym raporcie, który wykonał Profesor niestety nie ma rzeczy porównywalnych. Tam jest jeden scenariusz utrzymania jak gdyby elektrowni jądrowych, które obecnie są i nie są wyłączone, a nie budowy nowego systemu od nowa. Natomiast w przypadku energetyki jądrowej, odnawialnej, jest budowa systemu od nowa. Czyli na końcu jak się zrobi bilans, to już mieli kikuty po elektrowniach jądrowych, bilans na zdjęciach, albo mamy nowy system, który działa i utrzymujemy.

Facebook